Наверх
Интервью

День с женским юристом

Интервью с Натальей Голосновой о проблеме домашнего насилия в России
14.03.2018
В свердловской общественной организации «Женский юрист» сегодня насыщенный день. Каждую пятницу здесь дают бесплатные консультации женщинам, ставшим жертвами домашнего насилия. С одной из них уже с утра общается президент организации Наталья Голоснова. 
– Наталья, Вы могли бы поделиться тем, что обсуждали со своей доверительницей, рассказать её историю?
– Её история похожа на многие другие. Развелась с мужем больше года назад. Спустя время помирились, она вновь вернулась к нему, как и все, в надежде, что он исправится, больше избиения не повторятся. Но это замкнутый круг, сначала мир и идиллия, а потом вновь происходит накал эмоций и всё выливается в побои.
– То есть раз женщина повторно обратилась к вам, так как ситуация насилия возобновилась?
– В последний раз бывший муж избил её два месяца назад так, что она месяц на работу не ходила. Теперь она осознала, что ничего не исправить, нужно уходить. 
– А были случаи, когда женщины, возвращаясь к бывшему мужу-тирану, начинали жить мирно?
– За всю практику такого еще не было.
– Если женщина всё же решила уйти от мужа, то как ей следует себя вести?
– Когда вы понимаете, что нужно уходить от насильника, важно делать это аккуратно, иначе мужчина может стать еще агрессивнее. Вот и в этом случае, женщина по нашему совету подготовила почву для отступления: нашла школу для ребенка, квартиру, которую будет снимать.
– Это похвально, что женщина не постеснялась обратиться к вам. Всё-таки вы уже помогали ей, добились развода, а она вернулась. Вроде как, сама виновата в том, что ситуация повторилась.
– Мы всегда говорим женщинам, чтобы они обращались к нам. Мы всегда поможем, неважно, повторная ситуация или нет. А женщины зачастую стесняются вновь прийти и рассказать о своей проблеме. Мы многое видели за всё время существования организации. Знаете, некоторые женщины боятся обращаться в суд, переживают, мол, «что люди подумают?». А какие только, простите за выражение, зоопарки судьям видеть не приходилось. Вот и нас не удивить.
– Бывали ли случаи угроз со стороны мужей ваших доверительниц?
– Знаете, бывает, когда мужчины звонят и говорят: «Чему вы там мою жену научили? Как вы вообще посмели вторгаться в нашу личную жизнь? Это не ваше дело». О нас они узнают в суде либо сами женщины рассказывают. Но нам уже не страшно. Мы ко всему привыкли. Приходят иногда, конечно, никто ножом-топором не машет, но возмущаются. Они считают, что мы разрушаем семью. Подсказываем женщине, что ей можно не терпеть такое обращение, можно начать свою жизнь с нуля. Жить без угроз и побоев, без насилия физического, психического, экономического, какого угодно.
И, конечно, мужчин, которым нравится иметь покладистую жену, чтобы вымещать на ней свои комплексы, раздражает то, чем мы занимаемся. Я им просто объясняю, что мы помогаем в юридических вопросах. Мы не призываем никого развестись, потому что конечное решение всё равно остается за женщиной. Даже если женщина приходит и говорит, что не знает, разводиться ей или нет, я не имею морального права ей говорить, как поступить. Я могу только разъяснить правовые последствия, – уверяет Наталья и предлагает пройти к ней в кабинет.
После Нового года и 8 марта у нас, как правило, больше обращений, так как в это время в семьях возникает много конфликтов. Но с другой стороны, конфликты, ранее возникшие, к этим праздникам гасятся, что даже прекращаются судебные дела. К моему сожалению, женщины возвращаются к мужьям-тиранам.
— Лес.медиа
— les.media
Проходим в кабинет Натальи. На стенах висят грамоты организации, бейджики с различных форумов, посвященных борьбе за права женщин. На столе документы и ноутбук. Ощущается рабочая обстановка.
Первое, что хочется узнать у Натальи, это причина выбора её деятельности – почему проблемы домашнего насилия, а не любая другая сфера права.
– Вы окончили юридический университет и сразу решили заняться женским вопросом?
– Еще учась, я попала в общественную организацию, которая занималась защитой прав граждан. Так получилось, что почти сразу мы стали заниматься женскими вопросами, так как на консультации обращались в основном женщины. Начали помогать им и со временем зарегистрировали свою организацию, которая начала заниматься проблемами прав женщин.
– А вопросом домашнего насилия когда занялись?
– Я попала в школу для студентов-юристов, где еще тогда, в 1998 году, мы очень подробно рассматривали вопрос о домашнем насилии. И мне стало это интересно.
–  Может, вы видели ситуации насилия и после этого решили помогать таким женщинам?
– Лично я не видела. Но помню, как мамины подружки рассказывали, у соседей такие вещи происходили. Это меня всегда задевало, и было искренне жаль девушек, попадающих в такие ситуации. Смотришь: с виду благополучная семья, а женщина с синяком. И уже тогда хотелось понять: почему это происходит, почему люди живут вместе, почему женщина не уходит.
– А сейчас вы ответили на эти вопросы?
– Нет, – моментально и категорично ответила Наталья. – Знаете, к сожалению, жизнь – самый лучший сценарист. Она подкидывает иногда такие сценарии, которые в книжке не встретишь. И ситуации жизненные настолько разные, уникальные. Как говорил русский классик, все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему, – цитирует она Льва Николаевича Толстого и добавляет. – И вот эти «несчастные по-своему», как раз к нам обращаются по разным проблемам. И этот клубок проблем, с которыми женщины сталкиваются, нам и приходится распутывать. 
 Смотришь: с виду благополучная семья, а женщина с синяком.
Прошу Наталью привести конкретные примеры, реальные истории женщин. Но она не хочет об этом говорить.
– Мы же не прецеденты создаем, а в каждом конкретном случае собираем доказательства. Все дела очень личные, и общий пример ничего не даст. Каждый раз, когда женщина приходит и рассказывает, как ее насилует собственный муж, как он ее бьет в присутствии ребенка... Ну, как это в деталях рассказать? А человек приходит и рассказывает в деталях, понимаете. Иногда женщин очень сложно разговорить и добиться причины того, что происходит вообще. Это не мое праздное любопытство, я делаю это потому, что, когда знаешь точный диагноз, проще помогать. Часто бывает так, что женщина приходит и говорит: «Мне нужно развестись». Приступаем к подготовке документов, и вдруг начинают всплывать какие-то подробности. И бывают ситуации…
Наталья всё же пытается объяснить причину своего нежелания рассказать историю конкретной женщины.
– Ну, как я вам расскажу в деталях? Куда, в какое место муж бьет жену? Если он знает, например, что жена после аварии, и бьёт её в то же место, которое было травмировано.
– Каково вам каждый раз выслушивать эти ужасные истории? 
– Юристы, как врачи. Я переживаю каждый раз, но стараюсь дистанцироваться. Входя в положение, все-таки не принимать ситуацию близко к сердцу. Благо сейчас опыт позволяет не включаться и не переживать. Хотя есть, конечно, истории, когда, правда, очень сложно слёзы сдержать. Но я держу себя в руках и быстро восстанавливаюсь – элементарная чашка кофе, пять минут перерыва после консультации.
– Замужем ли Вы сами? Не боялись ли, что можете попасть в подобную ситуацию как и у клиенток? Ведь от этого никто не застрахован.
– Нет, я не замужем, но нахожусь в отношениях. Я соглашусь с Вами, что от этого никто не застрахован, но я никогда не боялась попасть в подобную ситуацию.
– Как Вы сами говорили: сначала у многих бывает идиллия, а ужас начинается потом. Как бы Вы сами себя вели в такой ситуации?
– Зная теорию и имея большой практический опыт, мне было бы однозначно легче справиться. Но не хочу даже моделировать такое будущее. 
Вы знаете, некоторые мужья насилуют своих жен. Принуждают к сексу против воли.
— Лес.медиа
— les.media
Вспоминаю, что буквально в следующем чтении в Думе будет рассматриваться закон «О предупреждении и профилактике семейно-бытового насилия». Возникает вопрос: не будет ли вновь изобретен велосипед, когда уже существуют статьи о побоях и избиении?  
– Здесь вопрос не только об уголовном наказании. Здесь вопрос о защите самой жертвы, потому что она фактически ничего не может сделать пока идет суд. Во первых, будет выдаваться охранный ордер – запрет ему приближаться к ней на расстоянии стольких-то метров. Это даст гарантию того, что если насильник еще раз её пальцем тронет, то наказание ему будет жёстче. Во-вторых, будут компенсироваться материальные расходы на лечение, съемную квартиру, – рассуждает Наталья и вспоминает историю из реальной практики. – Недавно к нам на консультацию приходила женщина, которая рассказала, что она вернулась домой, а дома замки все поменяны. Ну, он решил с ней развестись – поменял замки. И вещи не отдает. Это было осенью. У нас, простите, тридцатиградусная жара сменилась десятиградусным холодом. К тому же, у них двое детей.
– И с кем дети жили в это время? С мужчиной?
– С мамой. В их семье были случаи психологического насилия, как такового физического не было. Он передумал с ней жить. Ну, просто передумал. Что произошло, никто не понял.  Ну, он так решил. Квартира в их совместной собственности, а он замки поменял. Сейчас как раз мы и занимаемся вопросом раздела имущества, – добавляет Наталья и продолжает рассказ. – Попасть в квартиру невозможно в силу ряда причин. Поменять замки невозможно тоже в силу ряда причин. И женщина была вынуждена снимать жилье, нести дополнительные расходы на зимнюю одежду и учебники детям, потому что он ничего не отдавал. Благо доходы позволяют. Но кто будет компенсировать вот эту блажь? Согласно новому закону женщине проще взыскать с мужчины все затраты. Поэтому этот закон необходим с точки зрения защиты самой жертвы. Защиты не от того, как его наказать – он там свое получит. А как себя защитить.
В истории о женщине, буквально оказавшейся на улице, меня особенно удивило то, что муж выставил ее с двумя детьми. Его же детьми. Захотелось узнать больше о судебных делах, в которых яблоком раздора были дети.
– Сложные ситуации при разводе, как правило, связаны с детьми. Когда у мамы нет официального дохода и недвижимости, в суде очень сложно доказать, что она сможет обеспечить и прокормить детей. Тогда мы помогаем женщине устроиться на работу, доказываем, что детям есть, где жить, например, у родителей мамы. 
Но был и такой случай. У разводившихся родителей было двое детей. Младший ребенок остался жить с мамой, а старший сын решил остаться с папой. Так как после 10 лет учитывается желание ребенка, – поясняет Наталья. — В таком случае принимается во внимание, что это братья, поэтому суд устанавливает их порядок общения. Дети должны видеться друг с другом. И каждый родитель может видеться с другим ребенком. Вопрос только — исполняется ли потом решение суда. 
– А были ли случаи, когда отец забирал ребенка насильно?
– Для некоторых мужчин дети – это средство манипуляции. Пытаются убедить суд, будто они прекрасные отцы. У нас был случай в прошлом году, когда муж забрал шестилетнего ребенка, выгнал жену из дома, «потому что она очень плохая мать». Мы подали в суд, там было очень много грязи. Ребенок все это время жил с мамой мужчины, потому что сам он был абсолютно не приспособлен долгое время за ребенком, которого нужно одевать, обувать, кормить, водить в школу и делать домашние задания. Мужчина просто не представляет, какой это объем работы, поэтому, как правило, содержанием занимаются мамы этих мужчин.
– И долго мужчина держал ребенка у бабушки?
– Месяца полтора он играл в прекрасного папу, пока у нас шел суд об определении места жительства ребенка. И после этого он решил, что он очень устал. Понятно, что суд закончился не в его пользу, и еще до окончания суда девочка вернулась к маме. Он просто понял, что ребенок не является средством манипулирования, и у него не получается добиться своей жены, которую он хотел тем самым вернуть. Благо, что у него хватило ума понять, что ребенку лучше жить с мамой, а тем более девочке. Это был один из хэппи-эндов.
 
Если вы оказались жертвой домашнего насилия, продумывайте пути отступления. Соберите необходимый пакет документов, вещей и держите его в доступном месте. Всегда имейте запасную карточку с деньгами.
— Лес.медиа
— les.media
Второй момент, который задел меня в истории про женщину, которую муж выгнал их дома, это сам факт того, что она осталась без квартиры. К счастью, она могла позволить себе съемное жилье.
Но что делать женщине, которая не обладает такими средствами – оставаться на улице?
– В Екатеринбурге есть 15 кризисных центров, но только один из них может предоставить крышу над головой. И то 10 койко-мест, и это на 1,5 миллиона жителей, – с сожалением говорит Наталья.
– А вы не думали о расширении, так сказать? О создании кризисного центра?
– Моя позиция, что эта прерогатива, в первую очередь, государства – предоставлять женщинам, попавшим в трудную жизненную ситуацию, убежище. Поскольку сегодня у нашей организации есть деньги, а завтра их нет. И что делать? А куда я этих всех женщин? И поэтому, к сожалению, как бы мне не хотелось этого делать, но мы занимаемся тем, чем мы занимаемся – мы консультируем и помогаем в судах, – отвечает Наталья. – Организовать кризисный центр было бы интересно, у нас были такие идеи, но без поддержки государства это невозможно и даже неправильно. Просто были случаи создания частных кризисных центров. В Москве был хороший проект, но, однако, финансирование закончилось, и всё закончилось не самым лучшим образом.
– Да, в этом плане деятельность, которой вы занимаетесь надежнее.
– Как человек, имеющий юридическое образование, я консультирую. Я могу это делать всегда. Я не завишу от финансов. В случае с кризисным центром мы будем зависеть от постоянной аренды помещения, коммунальных услуг, питания, которым мы должны обеспечивать женщин, и в какой-то момент мы не сможем этого сделать. Это неправильно. Всё-таки хочется, чтобы государство чуть больше позаботилось о своих гражданках, хотя бы в целях сохранения, – приостанавливается Наталья, и, чуть посмеиваясь, добавляет, – популяции.
– Выходит, у нас больше государственных кризисных центров?
– Есть центры помощи семьи и детям, но у нас нет как таковых убежищ, где женщина могла бы укрыться. Когда муж ее избивает, она чудом вырвалась, прибежала и бывает иногда, что чуть ли не босиком люди убегают по снегу. И куда человеку идти? По друзьям, знакомым.
Наталья Голоснова была в нескольких кризисных центрах США, уровень которых, по ее словам, не сравним с нашим. «Ситуации домашнего насилия, как оказалось, одинаковы во всём мире. Это происходит в любой семье не зависимо от страны, цвета кожи, религии», – говорит она. Но добавляет, что отличие есть – это уровень обеспечения помощи женщинам, подвергшихся насилию. «И, конечно, кризисные центры – это то, что хотелось бы видеть у нас», – заключает Наталья и перечисляет условия, которые предоставляются в иностранных убежищах.
«Во-первых, сразу бросается в глаза максимальная физическая защищенность – это бронированные двери и окна. Во-вторых, оснащение достаточно современное, большое количество персонала и психологов. Да и сама система работает так, чтобы эти кризисные центры существовали, и женщины знали о них, знали, что если они туда придут, то получат качественную услугу. В Соединенных штатах хорошая государственная поддержка. К тому же налогообложение там устроено так, что частному бизнесу выгодно вкладывать деньги в развитие этого сектора. 
Но я считаю, что этот опыт мы не можем перенять. И моя позиция в том, что в нашей стране должно быть государственное финансирование. Хотелось бы, чтобы у нас было  место, где женщина могла бы получить приют на то время, когда она находится в сложной ситуации. И опыт других стран в этом плане крайне важен». 
В итоге, женщина либо с травмами в больнице либо в морге.
Но отсутствие кризисных центров является не единственной проблемой в России, связанной с домашним насилием. По словам Натальи, многие женщины даже не подозревают о существовании элементарных кризисных центров, где им могут оказать психологическую поддержку. Но мало того, что жертвы насилия не обладают такой информацией, так еще и сотрудники полиции зачастую не могут помочь им в такой ситуации.
–  Недавно мы провели акцию совместно с МВД, в рамках которой проверили на предмет доступности информации по гендерному насилию для населения на участках. Это очень важно и актуально, поскольку недавно, по-моему, в Орле было возбуждено уголовное дело в отношении сотрудницы полиции, которая, приехав на вызов, как раз по случаю домашнего насилия, ничего не предприняла, уехала. А девушку, которая вызывала полицию, муж убил.
К сожалению, это и есть результат того, что у правоохранителей нет специального образования и нет специальных сотрудников, которые бы понимали, что стоит за такими вызовами, – уверяет Наталья, ведь рассказы женщин, обращавшихся к ней за помощью, только подтверждают это. – Это не единичные случаи, когда женщина вызывает полицию, полиция приезжает, а насильник или абьюзер, или муж-тиран, как хотите, называйте, говорит: «А у нас всё в порядке. Ссора исчерпана. Можете уезжать. Видите всё хорошо». Полиция уезжает, двери закрываются и дальше происходит усиление агрессии. В итоге, женщина либо с травмами в больнице либо она в морге, простите.
– Да, нужно это менять. И акция действительно полезная.
– Такие акции важны, чтобы сами участковые озаботились этой проблемой. И конечно, важно было проверить информацию на стендах для того, чтобы женщина, которая пришла в отдел полиции, и даже если у нее не приняли заявление, она могла посмотреть и понять, куда ей обратиться, чтобы решить свою проблему. Потому что зачастую люди даже не допускают мысли, что можно обратиться к психологу, не только к юристу. Это важно, когда есть, кому позвонить и с кем поговорить. Главное, что это бесплатно, потому что зачастую просто нет средств либо в текущий момент, либо это социально-незащищенный человек. 
– Интересно, что вы выявили в рамках проверки. Как у нас обстоят дела в полицейский участках?
– Получилось, что где-то эта информация есть, а где-то ее нет. Мы возили с собой листовки, которые можно вставить в кармашек на стенде. Там есть и телефоны, и адреса, и ссылка на приложение, – рассказывает Наталья Голоснова и берет сотовый телефон. – Приложение есть классное, недавно разработано, 2-3 месяца назад. называется «Насилию.нет». На Западе уже давно есть аналогичное приложение.
Наталья показывает на экране телефона, как оно выглядит. Вижу буквы «N.N» на белом фоне. Сверху красный значок вроде бутона тюльпана, а в нём силуэт дюймовочки – женщины, нуждающейся в защите.
– В телефон забиваются телефонные номера близких людей. Их изначально предупреждаешь, что если будет какая-то сложная ситуация, им придет оповещение. Если это происходит, нажимаешь кнопку «помощь» и им автоматически приходит сообщение, что ты в беде. Либо угрожают, либо бьют. И это очень классная штука, поскольку ты не всегда можешь позвонить в полицию, тем более при муже. А тихонечко нажать кнопку проще. Зная об этом, твои родственники будут пытаться что-то сделать. Мы активно внедряем это приложение, – комментирует Наталья и всё наглядно показывает. – Еще что удобно – здесь есть номера и адреса ближайших кризисных центров. Вот и наша организация. 
К нам обращаются женщины и с юридическим образованием. Просто когда сталкиваются с насилием, они не понимают, где выход и с чего начинать. 
— Лес.медиа
— les.media
– Наталья, как Вы совершенствуете свои навыки в деятельности, которой занимаетесь?
– Я обучаюсь в международной школе по правам женщин в Болгарии. Это двухгодичный курс обучения. В октябре закончилась первая сессия, посвященная международным стандартам защиты прав женщин, в частности мы очень детально рассматривали процедуры Конвенции по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин, принятой ООН 18 декабря 1979 года и ратифицированной Россией. Кроме того, изучали кейсы Европейского суда по правам человека по основным аспектам, касающимся защиты таких прав женщин, как, например, репродуктивные права (право на аборт, дела по принудительной стерилизации). Следующая сессия состоится в мае, где мы будем рассматривать жалобы из разных стран и решения, принятые по ним.
– Познакомились ли Вы там с правозащитницами из других стран?
– Школа безусловно дает возможность познакомиться ближе с коллегами из других стран, обмениваться опытом. В основном, это юристки, работающее в сфере защиты женских прав, но есть и специальные гости. Мне представилась уникальная возможность познакомиться с удивительной режиссеркой Нетиз Оскал Лоренцен, турчанкой, которая уже много лет живет в Норвегии и снимает очень интересные фильмы про женщин. Один из этих фильмов «Женщина в Исламе» мы смотрели в рамках акции 25 ноября – Международного Дня Борьбы за ликвидацию насилия в отношении женщин. И это очень здорово, что у нас есть возможность показывать такие фильмы здесь.
– Как транслируете этот опыт вашим коллегам в России?
– Безусловно. Не так давно в рамках Юридической недели на Урале я делала специальный доклад для студентов Гуманитарного университета по международным правовым механизмам защиты прав женщин и у меня была уникальная возможность обсудить эти вопросы со студентами. Это крайне важно рассказывать студентам юридических факультетов и про дополнительные правовые ресурсы и про нашу практическую работу.
Потолок для меня – это отсутствие причин для обращения к нам, в том смысле, что проблема домашнего насилия перестанет существовать. Но это, скорее, утопия.
– Хочется больше узнать о «Женском юристе». Каковы ваши планы?
– На сегодняшний день, наша организация становится межрегиональной, то есть мы будем работать не только на территории Свердловской области. Это значит, что отделения будут и в других регионах. О планах пока не буду распространяться, в ближайшие пару месяцев вы все узнаете. Нам всегда есть куда развиваться. Будем проводить больше информационных кампаний. В первую очередь, это, разумеется, новые информационные стенды для отделов полиции. После акции "Гражданин и полиция" мы выявили, что у всех участковых уполномоченных и не во всех отделах полиции сейчас есть такие стенды с информацией, куда обратиться, где получить юридическую и психологическую помощь, с телефонами доверия и адресами кризисных центров. Также большее количество юристов смогут оказывать квалифицированную помощь. И кроме того, у нас есть пара стратегических судебных дел, по которым мы сейчас готовим документы для передачи в суд.
– Где видите потолок, точки роста?
– Потолок для меня – это, конечно, же отсутствие причин для обращения к нам и иссякнувший поток доверительниц, в том смысле, что проблема домашнего насилия перестанет существовать. Но это скорее утопия, поскольку за короткое время избавиться от нее невозможно. Наши точки роста целиком и полностью зависят сейчас от государства. Это, в-первую очередь, защита от домашнего насилия на законодательном уровне. Мы очень надеемся, что Дума примет находящийся в ней на рассмотрении закон "О профилактике семейно-бытового насилия". Вторым очень важным шагом станет создание сети кризисных центров для женщин. Это то, о чем некоторое время назад говорила Уполномоченная по правам ребенка РФ госпожа Кузнецова. И не только создание центров, но и распространение информации об этом, чтобы любая женщина знала, что в случае проблем в семье, она сможет найти приют в специальном защищенном месте – в убежище для жертв домашнего насилия.
– Получает ли ваша организация пожертвования?
– К сожалению, нам очень сложно собирать денежные средства для помощи пострадавшим от домашнего насилия. И это объяснимо, потому что люди, жертвуя, хотят видеть или понимать результат. Например, я жертвую 100 рублей на содержание приюта для домашних животных. Я понимаю, что тем самым помогаю котикам и эти деньги пойдут им на корм, на ветеринаров. То есть это понятно для людей и они могут сразу почувствовать себя хорошими и делающими большое дело. В нашем же случае, не все понимают, на что идут их пожертвования, и только столкнувшиеся с бедой женщины осознают, на что тратятся деньги.
– Надеюсь, со временем люди поймут, на что тратятся деньги. Спасибо Вам и вашим юристам за труд, который оплачивается не деньгами, но улыбками счастливых женщин, которых вам удалось освободить от домашнего насилия.

Комментарии:

Вы должны Войти или Зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии...