Интервью
Путин не уйдет в 2024
Алексей Чеснаков о выборах и попытках создать политическую конкуренцию
14.03.2018
- Публикатор: Виталий Лейбин (Leybin)
- Текст: Виталий Лейбин
- Фото: kremlin.ru
Вопрос о специфике нашей политической системы комментирует для «Русского репортера» руководитель Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков, с близкого расстояния наблюдавший за построением политической системы в 2000-х.
Алексей Чеснаков. Фотография из личного архива
Что же у нас не вышло создать сколько-нибудь конкурентную политическую систему? И вообще надо ли это?
Конкурентная политическая система, конечно желательна, но не обязательна. Не факт что для решения задачи ускоренного развития страны конкурентная система оптимальная. Скорее наоборот. В то же время, следует различать реальную конкуренцию и искусственную. Последняя даже хуже, чем отсутствие конкуренции. Россия зависла в переходном периоде. Отсутствие устойчивых демократических институтов, традиции советской и досоветской архаичной политической культуры, прочие фундаментальные проблемы, дополненные конъюнктурными факторами позволили власти сформировать то, что сформировали. Проблема не в том, что в России не были достаточно умны или настойчивы чтобы сформировать конкурентную политическую систему, а в том, что настоящая конкурентная система вообще не предполагает избыточных централизованных усилий по ее созданию. Она возникает сама собой. После кризиса.
Конкурентная политическая система, конечно желательна, но не обязательна. Не факт что для решения задачи ускоренного развития страны конкурентная система оптимальная. Скорее наоборот. В то же время, следует различать реальную конкуренцию и искусственную. Последняя даже хуже, чем отсутствие конкуренции. Россия зависла в переходном периоде. Отсутствие устойчивых демократических институтов, традиции советской и досоветской архаичной политической культуры, прочие фундаментальные проблемы, дополненные конъюнктурными факторами позволили власти сформировать то, что сформировали. Проблема не в том, что в России не были достаточно умны или настойчивы чтобы сформировать конкурентную политическую систему, а в том, что настоящая конкурентная система вообще не предполагает избыточных централизованных усилий по ее созданию. Она возникает сама собой. После кризиса.
Когда возникает устойчивый баланс сдержек и противовесов. Когда ответственные политические силы принимают правила, автоматически, это очень важный момент, автоматически ограничивающие возможность для какого-то субъекта получить устойчивое, долговременное и непересматриваемое преимущество по отношению к другим субъектам. Сама постановка задачи создания такой системы сверху сразу же заводит нас в тупик, потому что любая подобная система созданная сверху будет обречена. Идеалистические мотивы нужно отсечь как вредные. Конкурентная политическая система в России возникнет, когда в обществе созреют соответствующие институты и запросы на них, когда возникнут новые субъекты и новые коалиции, когда появится новое поколение в политической жизни. Тогда возникнет кризис. А потом будем наблюдать. Не факт, что эти условия возникнут быстро. Американская демократия тоже не быстро строилась.
То есть мы мысли себя все еще как отстающими от некоего западного образца. Но не кажется ли вам, что и сам образец уже не такой лучезарный?
Не понимаю, что тут опровергать или подтверждать. В моем предыдущем рассуждении не было никакого намека на определение американской или какой-нибудь еще демократии в качестве образца. Я лишь уточнил, что американская практика политической конкуренции имеет очень долгий срок. Это не значит что мы ее должны копировать. Мы должны лишь понимать, что нам предстоит долгая дорога. Если оценивать ее рационально, то нужно хотя бы знать, как много сил она потребовала от других. Чтобы потом не пытаться при каждом кризисе искать лазейки для возвращения к старым комфортным временам. Демократия на самом деле очень неприятная штука. Она предполагает что ваша правда не единственная. Другие имеют право поддерживать точки зрения которые вы отвергаете. И вы с этим ничего поделать не можете.
Но правильно ли у меня сложилось впечатление, что у нас неоднократно все-таки предпринимались попытки создать сверху либо двухпартийную конкурентную систему или хотя бы альтернативную ЕР, но системную, конструктивную партию?
Было бы странно это отрицать. И до «Единой России» у нас предпринимались подобные попытки. Так или иначе они были связаны с выборами в Думу. Можно вспомнить попытку 1995 года, когда создавали НДР и «Блок Ивана Рыбкина». Можно вспомнить соперничество ОВР и «Единства» 1999 года. Многие процессы, конечно, тогда шли спонтанно. Но в целом движение было в направлении двухпартийного партстроительства. Что касается альтернативы «Единой России», то можно вспомнить выборы 2007 года. За полтора года, в марте 20006 года была сделана заявка на создание «левой ноги». На базе группировки «Партии Жизни» - нынешней «Справедливой России» предполагалось сформировать конструктивную левую партию в которую могли бы входить чиновники не опасаясь, что лишатся полномочий. Проблема оказалась в том, что создание второго партийного проекта имеет серьезные издержки. Вы не можете управлять сразу двумя големами. Они начинают жрать друг друга. Вместо того, чтобы жрать всех остальных на этом партийном поле. Создание «левой ноги» привело к тому, что ее лидеры тут же начали бороться за отъем ресурсов у ноги «правой». СР стала нападать на ЕР вместо того, чтобы конкурировать с КПРФ, с другими левыми проектами. В итоге мироновцы проиграли. Но причины поражения этого проекта не столь просты как кажутся на первый взгляд.
Не понимаю, что тут опровергать или подтверждать. В моем предыдущем рассуждении не было никакого намека на определение американской или какой-нибудь еще демократии в качестве образца. Я лишь уточнил, что американская практика политической конкуренции имеет очень долгий срок. Это не значит что мы ее должны копировать. Мы должны лишь понимать, что нам предстоит долгая дорога. Если оценивать ее рационально, то нужно хотя бы знать, как много сил она потребовала от других. Чтобы потом не пытаться при каждом кризисе искать лазейки для возвращения к старым комфортным временам. Демократия на самом деле очень неприятная штука. Она предполагает что ваша правда не единственная. Другие имеют право поддерживать точки зрения которые вы отвергаете. И вы с этим ничего поделать не можете.
Но правильно ли у меня сложилось впечатление, что у нас неоднократно все-таки предпринимались попытки создать сверху либо двухпартийную конкурентную систему или хотя бы альтернативную ЕР, но системную, конструктивную партию?
Было бы странно это отрицать. И до «Единой России» у нас предпринимались подобные попытки. Так или иначе они были связаны с выборами в Думу. Можно вспомнить попытку 1995 года, когда создавали НДР и «Блок Ивана Рыбкина». Можно вспомнить соперничество ОВР и «Единства» 1999 года. Многие процессы, конечно, тогда шли спонтанно. Но в целом движение было в направлении двухпартийного партстроительства. Что касается альтернативы «Единой России», то можно вспомнить выборы 2007 года. За полтора года, в марте 20006 года была сделана заявка на создание «левой ноги». На базе группировки «Партии Жизни» - нынешней «Справедливой России» предполагалось сформировать конструктивную левую партию в которую могли бы входить чиновники не опасаясь, что лишатся полномочий. Проблема оказалась в том, что создание второго партийного проекта имеет серьезные издержки. Вы не можете управлять сразу двумя големами. Они начинают жрать друг друга. Вместо того, чтобы жрать всех остальных на этом партийном поле. Создание «левой ноги» привело к тому, что ее лидеры тут же начали бороться за отъем ресурсов у ноги «правой». СР стала нападать на ЕР вместо того, чтобы конкурировать с КПРФ, с другими левыми проектами. В итоге мироновцы проиграли. Но причины поражения этого проекта не столь просты как кажутся на первый взгляд.
Часть специалистов считает такие искусственные проекты усложнения политической системы изначально обреченными. У них есть вполне разумные аргументы. Другая часть, и я в том числе, считает, что работают субъективные причины. Проблемы непреодолимы из-за самого характера политики, из-за специфики поведения людей. Они начинают формировать свою повестку самостоятельно. Ты не можешь все время навязывать им ее. К тому же власть была непоследовательна. Она не готова была жестко требовать от «левой ноги» соблюдать согласованные правила. Это тоже сыграло свою роль.
Перейдем к кризису 2011-2012 года. Был ли вариант другого стечения событий с президентом Медведевым и возникновением другой, может быть, более конкурентной системы?
Не вижу смысла гадать. Решение о рокировке принималось Путиным и Медведевым. Причем мы на самом деле до конца не знаем когда. В 2007 или в 2011 и какие на самом деле были договоренности. Что касается рассуждений об альтернативной истории... Остался бы Медведев президентом и все пошло бы по-другому? Рассуждать об этом – только время терять. Каких-либо предпосылок для этого варианта не было создано самим Медведевым. Никакого внятного проекта будущего с Медведевым у власти тогда не было. Из-за этого, кстати, внутри элиты шло серьезное брожение. Оно усилилось 24 сентября 2011 года, когда с одной стороны осталось не ясным куда мы идем, а с другой стало ясно, что все уже решено.
Но этот кризис был и элитным, не только брожение в обществе?
Часть элиты действительно оказалась дезориентирована. Другая играла в свою игру. Некоторые либеральные группировки пытались сделать ставку на Медведева. Но только пытались. Серьезных шагов так и не было сделано. К тому же, многие либералы разыгрывали карту Медведева за его спиной. Они решали не проблемы страны или проблемы власти, они решали проблему своего собственного выживания. Поэтому и проиграли. Слишком хотели, чтобы Медведев за них сделал их политическую работу. Вспомните, только в июне –июле 2011 года появились сигналы от промедведевских «интеллигентов» о том, что надо оставить Дмитрия Анатольевича президентом. До этого они благополучно делили будущие портфели. Проспали появление Общероссийского народного фронта (ОНФ). Понятно, что ОНФ был необходим в рамках сценария возвращения Путина на пост президента. Но элита оказалась на какое-то время дезориентирована. Говорили даже о фантастическом сценарии, что на выборах власть будет делать ставку на ОНФ. Только осенью этот разброд прекратился. В условиях замешательства часть элиты и не только тех, кто сделал ставку на Медведева, пыталась сыграть против ЕР. Это не прошло незамеченным. Впрочем, это долгий разговор.
Перейдем к кризису 2011-2012 года. Был ли вариант другого стечения событий с президентом Медведевым и возникновением другой, может быть, более конкурентной системы?
Не вижу смысла гадать. Решение о рокировке принималось Путиным и Медведевым. Причем мы на самом деле до конца не знаем когда. В 2007 или в 2011 и какие на самом деле были договоренности. Что касается рассуждений об альтернативной истории... Остался бы Медведев президентом и все пошло бы по-другому? Рассуждать об этом – только время терять. Каких-либо предпосылок для этого варианта не было создано самим Медведевым. Никакого внятного проекта будущего с Медведевым у власти тогда не было. Из-за этого, кстати, внутри элиты шло серьезное брожение. Оно усилилось 24 сентября 2011 года, когда с одной стороны осталось не ясным куда мы идем, а с другой стало ясно, что все уже решено.
Но этот кризис был и элитным, не только брожение в обществе?
Часть элиты действительно оказалась дезориентирована. Другая играла в свою игру. Некоторые либеральные группировки пытались сделать ставку на Медведева. Но только пытались. Серьезных шагов так и не было сделано. К тому же, многие либералы разыгрывали карту Медведева за его спиной. Они решали не проблемы страны или проблемы власти, они решали проблему своего собственного выживания. Поэтому и проиграли. Слишком хотели, чтобы Медведев за них сделал их политическую работу. Вспомните, только в июне –июле 2011 года появились сигналы от промедведевских «интеллигентов» о том, что надо оставить Дмитрия Анатольевича президентом. До этого они благополучно делили будущие портфели. Проспали появление Общероссийского народного фронта (ОНФ). Понятно, что ОНФ был необходим в рамках сценария возвращения Путина на пост президента. Но элита оказалась на какое-то время дезориентирована. Говорили даже о фантастическом сценарии, что на выборах власть будет делать ставку на ОНФ. Только осенью этот разброд прекратился. В условиях замешательства часть элиты и не только тех, кто сделал ставку на Медведева, пыталась сыграть против ЕР. Это не прошло незамеченным. Впрочем, это долгий разговор.
На сегодняшний момент не стоит рассчитывать на то, что Путин куда-то уйдет из власти в 2024 году.
Если до этого времени было более-менее понятно, что мы строим, были попытки усложнения системы, были тексты про суверенную демократию, то после 2011-го, вообще не понятно, что впереди...
Понимание не пропало. Во всяком случае не пропало у тех людей, которые занимаются политическим дизайном Системы. Просто они не стали заморачиваться всякими сложными формулировками. И строили то, что получается. Из того материала, который есть. Не по наитию, не по факту. Просто строили, без лишних слов. Это строительство после событий весны 2012 года сопровождалось широким элитным консенсусом. Не могу сказать, что этот консенсус искусственный. Элите вполне комфортно существовать и воспроизводить нынешние политические практики. Многие задумки и технологические приемы сработали. Сработали не только на выборах 2012 и позднее, но и работают до сих пор. Система приобрела большую жесткость и идеологическую целостность в 2012-2013 годах. Тоже можно сказать и об устойчивости. Если власть не сделает ошибок, то ничто ей не помешает пережить еще одну шестилетку.
Сработало в логике власти. Но при этом гражданам все равно не ясно, какую картину будущего имели все те, кто конструировал систему после 2011-го года. Что должно было получиться в идеале?
Предполагаю, что в то время было столько вариантов и столько групп интересов, что мы еще долго ничего правдивого не узнаем. Самые же главные участники, как вы понимаете, не будут ничего никогда рассказывать. Поэтому будем считать, что сработала логика власти. Логика победителя.
У нас всегда выборы были в той или иной степени эпохальными, как кажется. Это правда так или элиты политтехнологическим образом пытались создать впечатление у народа, что он вовлекается в сложный выбор? Это каждый раз был политический момент или момент политтехнологий?
Каждый раз был политический момент. Давайте все таки не будем играть в эти игры, связанные с требованиями "дайте нам спектакль, да поярче!". Каждая кампания имеет свою драматургию, свою сценарную канву, свои группы интересов, своих игроков. Сводить все в одну примитивную схему и объяснить через эту схему внутреннюю логику всех российских избирательных кампаний, я бы не стал. Продолжаем собирать материал. Что касается технологий. И в 1996, и в 2000, и в 2012 году и сейчас за всеми политтехнологическими приемами стояли важные политические цели.
Но везде была драма и конфликт.
Какой конфликт был в 2004 и в 2008 годах? Вам кажется что те президентские кампании были более увлекательными? Не забывайте, что драматургия прошлых президентских кампаний во-многом зависела от их склейки с кампаниями по выборам в Думу. Поэтому вы часто накладываете драматургию кампаний думских, порой действительно очень яркую, на драматургию выборов главы государства. Кампании 2003 и 2007 были очень яркими. Даже чересчур. Сейчас такой склейки нет. Во-первых кампания 2016 года была сделана плохо. Во-вторых, после нее прошло уже полтора года.
Будет ли вообще смена власти? Кто будет преемником - либеральной и силовой?
У Путина действительно огромная поддержка в обществе. Сформировано серьезное путинское большинство. Альтернативы этому большинству пока не создано. Сформирована политическая инфраструктура для реализации требований этого большинства. Благодаря ей Путин не только дает ответы на все общественные запросы, но и часто эти запросы формирует. Проблема не в нем и не в этих ответах. Они иногда могут быть и не очень удачны. Но его конкуренты (бросившие вызов или еще только задумывающиеся об этом) пока абсолютно беспомощны.
Было бы странно, если бы в такой ситуации Путин отказался оставаться во главе государства еще один срок. Настоящие политики так не поступают. Более того, на сегодняшний момент не стоит рассчитывать на то, что Путин куда-то уйдет из власти в 2024 году.
Понимание не пропало. Во всяком случае не пропало у тех людей, которые занимаются политическим дизайном Системы. Просто они не стали заморачиваться всякими сложными формулировками. И строили то, что получается. Из того материала, который есть. Не по наитию, не по факту. Просто строили, без лишних слов. Это строительство после событий весны 2012 года сопровождалось широким элитным консенсусом. Не могу сказать, что этот консенсус искусственный. Элите вполне комфортно существовать и воспроизводить нынешние политические практики. Многие задумки и технологические приемы сработали. Сработали не только на выборах 2012 и позднее, но и работают до сих пор. Система приобрела большую жесткость и идеологическую целостность в 2012-2013 годах. Тоже можно сказать и об устойчивости. Если власть не сделает ошибок, то ничто ей не помешает пережить еще одну шестилетку.
Сработало в логике власти. Но при этом гражданам все равно не ясно, какую картину будущего имели все те, кто конструировал систему после 2011-го года. Что должно было получиться в идеале?
Предполагаю, что в то время было столько вариантов и столько групп интересов, что мы еще долго ничего правдивого не узнаем. Самые же главные участники, как вы понимаете, не будут ничего никогда рассказывать. Поэтому будем считать, что сработала логика власти. Логика победителя.
У нас всегда выборы были в той или иной степени эпохальными, как кажется. Это правда так или элиты политтехнологическим образом пытались создать впечатление у народа, что он вовлекается в сложный выбор? Это каждый раз был политический момент или момент политтехнологий?
Каждый раз был политический момент. Давайте все таки не будем играть в эти игры, связанные с требованиями "дайте нам спектакль, да поярче!". Каждая кампания имеет свою драматургию, свою сценарную канву, свои группы интересов, своих игроков. Сводить все в одну примитивную схему и объяснить через эту схему внутреннюю логику всех российских избирательных кампаний, я бы не стал. Продолжаем собирать материал. Что касается технологий. И в 1996, и в 2000, и в 2012 году и сейчас за всеми политтехнологическими приемами стояли важные политические цели.
Но везде была драма и конфликт.
Какой конфликт был в 2004 и в 2008 годах? Вам кажется что те президентские кампании были более увлекательными? Не забывайте, что драматургия прошлых президентских кампаний во-многом зависела от их склейки с кампаниями по выборам в Думу. Поэтому вы часто накладываете драматургию кампаний думских, порой действительно очень яркую, на драматургию выборов главы государства. Кампании 2003 и 2007 были очень яркими. Даже чересчур. Сейчас такой склейки нет. Во-первых кампания 2016 года была сделана плохо. Во-вторых, после нее прошло уже полтора года.
Будет ли вообще смена власти? Кто будет преемником - либеральной и силовой?
У Путина действительно огромная поддержка в обществе. Сформировано серьезное путинское большинство. Альтернативы этому большинству пока не создано. Сформирована политическая инфраструктура для реализации требований этого большинства. Благодаря ей Путин не только дает ответы на все общественные запросы, но и часто эти запросы формирует. Проблема не в нем и не в этих ответах. Они иногда могут быть и не очень удачны. Но его конкуренты (бросившие вызов или еще только задумывающиеся об этом) пока абсолютно беспомощны.
Было бы странно, если бы в такой ситуации Путин отказался оставаться во главе государства еще один срок. Настоящие политики так не поступают. Более того, на сегодняшний момент не стоит рассчитывать на то, что Путин куда-то уйдет из власти в 2024 году.
Комментарии:
Вы должны Войти или Зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии...