Интервью

Будет чуть-чуть больно

Женское обрезание в Дагестане
06.11.2016
Прокуратура республики Дагестан отчиталась: информация о наличии в республике практики женского обрезания не подтвердилась. Прокуратура направила письмо на имя главы комиссии по поддержке семьи, детей и материнства Общественной Палаты Дианы Гурцкой. В письме говорилось: «Оснований для принятия мер прокурорского реагирования не имеется». Однако недавно писатель и журналист Марина Ахмедова во время своей поездки в Дагестан посетила села, в которых практикуется женское обрезание. Ей, в отличие от прокуратуры республики, удалось откровенно поговорить с жительницами этих сел, которые подтвердили – всем им было проведено обрезание в детском возрасте.
Только в одном из сел местные жители рассказали о нескольких убийствах чести за последние лет пять. Фото - Алексей Пивоваров
З. Двадцать пять лет. Разведена.

- Вам сделали обрезание?
- Да.
- Что вам отрезали?
- Клитор отрезали.
- Сколько вам было лет?
- Кажется, шесть.
- А сейчас в вашем селе девочкам делают обрезание?
- Раньше это было поголовно. Сейчас от родителей зависит. Например, в тот день сделали мне и моей подружке, а четвертая убежала, ей так и не сделали.
- Почему она убежала?
- Испугалась. Ну, просто боли испугалась. Мы же были маленькими. Нам сказали, что это нужно сделать, и что мальчикам всем тоже это делают. Та четвертая подружка увидела, что там нам делали, и убежала. А одну из нас привязывали, держали, чтобы это сделать. Мать видела, что она сильно боится, но все равно говорила, что это надо. Раньше это делалось как бы для того, чтобы жены мужьям не изменяли, когда мужья уезжали на войну.
- А вы считаете, что женщины, которым сделали обрезание, действительно не изменяют мужьям?
- Да. Потому что особого интереса к этому не бывает. Можно и без этого прожить. А бывают люди, которым это обязательно нужно. А когда вам сделали обрезание, то вы от этого ничего не чувствуете (героиня избегает называть слово «секс», заменяя его словом «это» - прим. ред.).
- Никогда?
- Никогда. Никакого удовольствия. У меня не было ничего ни разу с тех пор, как я замуж вышла. А у меня – двое детей. У нас такой народ, тут не принято углубляться в эту тему. Но мне говорили, что это место можно даже восстановить. Мне говорили, что на кончике большого пальца ноги находится много нервов, можно кожу оттуда срезать и поставить туда.
- То есть вы жалеете о том, что в детстве вам было сделано обрезание?
- Мне было шесть лет… Мы играли во дворе с девочками, собрались там же наши мамаши. Они что-то обсуждали между собой, потом сказали – «Давайте пойдем, сегодня им сделаем». Как сказали, так и пошли. Нам тоже сказали, зачем мы идем – «Идем делать обрезание».
- А вашей матери делали обрезание?
- Не знаю. У нас не принято о таком спрашивать… Мы пошли к той женщине, которая делает. Нас предупредили – «Будет чуть-чуть больно». Но для нас это было нормально, мы с детства знали, что когда-нибудь нам это сделают. Знали, что так нужно. Мы зашли. С меня сняли одежду, положили на кровать, и все – ножницами кусок отрезали.
- Это было больно?
- Больно. Но можно было терпеть. Не знаю, почему так подружка та испугалась, она, вроде, девочка боевая была. Ее прямо веревками завязали, она потом говорила в конце, что очень больно было. А у той четвертой, которая убежала, просто сама мать не против была, если ей не сделают. Потом я начала изучать ислам, и узнала, что женщина все должна чувствовать, она для этого и создана.
- Потом вы забыли о том, что вам сделали обрезание?
- Да. Но вспомнила после свадьбы. С городскими девочками у нас разговоры были на эту тему, они говорили – «Ты полжизни потеряла, если с мужем этого не чувствуешь». Но я ни о чем особо не жалею, я же и не знаю, как это бывает. У нас в селе делают всем. Та женщина, которая мне делала, она уже умерла. Она – бабушка моей подруги. Своей внучке она тоже сделала, конечно. Для нас это – норма.
- То есть и сейчас это делают девочкам в вашем селе?
- Конечно… Всем девочкам, которые там рождаются, делают.
- Законы в вашем селе строгие?
- Строгие, но они не препятствуют ничему. Есть девушки, которые до замужества начинают гулять втихаря, хоть все и строго. Потом зашиваются (речь идет о гименопластике – прим. ред.). Но в городе некоторые мальчики современные стали, говорят – «Ну, была с кем-то до меня, и была, что теперь поделаешь». Но для большинства это принципиально – «Нет! Такую никогда не приму!». Но у нас село маленькое, там все друг друга знают. Бывает, что девушке удается скрыть свое поведение, а бывает, что все об этом узнают. Тогда ее убивают. У нас последнее убийство чести было года три назад. Убили мою соседку. Я причин конкретных не знаю. Брату показали какое-то видео с ней. Он повез ее на озеро и там убил. Но говорят еще, что он ее сначала избил, и она умерла от потери крови. А другие говорят, что там на озере он ее застрелил.
- Вы ее знали?
- Да, мы в школе вместе учились.
- Какой она была?
- Борзой. Любила подраться. Но я не знаю, делала ли она что-то лишнее, не знаю, что ее брату могли показать. Человеком она была неплохим, но своеобразная. Она могла нагадить, но не со зла, просто ветер у нее в голове был, что угодно творила.
- Она была красивой?
- Нет.
- Почему вы так спокойно говорите об ее убийстве? Почему так легко относитесь к тому, что с ней сделали?
- А чем я могу ей помочь?
- Если бы вы сами нарушили законы своего села, вы заслуживали бы смерти?
- Если я буду замужем и сделаю что-то плохое, то, конечно, меня можно будет убить. Но я не замужем, я уже развелась, я могу выйти замуж за кого захочу. А в первый раз я не имела права, в первый раз мужа должны были родители выбрать.
- Почему вы считаете, что женщину, которая будучи замужем, изменила мужу, надо убить?
- Из-за наших законов. Она совершила прелюбодеяние, а оно – грех.
- То есть за измену мужу, вы полагаете, надо отнимать у женщины жизнь?
- По закону так надо.
- То есть вы считаете, что можно оправдать насильственный отъем жизни у человека?
- Нет.
- Тогда поясните, почему надо убить женщину за измену мужу…
- Не знаю. Может, она и по глупости ему изменила. А, может, ей просто наплевать на мужа, пофиг на него. И вот это – неправильно. Я считаю, за это нужно наказывать.
- Развод может стать достаточным наказанием?
- И не убивать?
- Не убивать.
- Ха-ха-ха… Ну, не знаю. Например, девушка не любит своего мужа, она ему изменила, он сказал – «Уходи!». И она с радостью ушла. В чем тогда наказание за плохой поступок?
- А почему обязательно наказывать?
- Не знаю… У нас такие законы. Что поделаешь? Если женщина хочет жить, она должна жить по законам ислама. Так считается правильным. Есть, конечно, у нас наглые девушки, которые могут сказать родителям – «Нет!». А есть такие родители, которые говорят – «Вышла замуж, живи там. Развестись не дадим. Домой ты не вернешься. Там умрешь». Да, есть такие.
- А если она не послушает родителей, то, в вашем понимании, она – плохая?
- Да.
- А чтобы быть хорошей, надо жить по законам ислама и села?
- Да. И делать все, как хочет муж. И тогда все – рай обеспечен. Для женщины. Ну, конечно, не слушать его, если он говорит делать что-то греховное. Просто у нас один случай был необычный… У моей подружки. Пришел муж с другом и говорит ему – «Если хочешь, иди с ней в спальню». Она взяла нож – «Не подходи!». Был такой момент, правда. Я бы не поверила, если бы мне такое о ком-то постороннем рассказали. Но она – моя подружка. Она сразу развелась с ним. Просто он был уже женат и любил свою первую жену. На эту ему было наплевать, он женился на ней назло первой.
- Почему вы соглашаетесь жить по законам, которые появились за сотни лет до вашего рождения на свет?
- Потому что по этим же законам жили наши предки. Для нас такая жизнь – нормальная. Если мы не будем следовать законам, то будем гореть в аду. Даже за вот это я буду гореть в аду, - показывает на короткий рукав футболки.
- Почему вы так думаете?
- Руки девушки должны быть прикрыты. Могут быть видны только кисти рук и овал лица.
- Зачем же вы так ходите, если знаете, что будете за это гореть в аду?
- Отклонения. Отцу это не нравится. Он говорит – «Носи платок». Но я не могу в городе носить платок. Только в село когда приезжаю, его надеваю. Я надеюсь, что Всевышний меня простит за эти рукава и открытые волосы. Но даже если я буду покрытой ходить, и все делать, как полагается, а в сердце у меня будут гордость и высокомерие, я все равно буду гореть в аду. Например, муж мне говорил – «Надевай хиджаб». Я не надела. А говорят же – «Если муж будет доволен, то жене рай обеспечен».
- А если жена будет недовольна мужем?
- Смотря, чем она будет недовольна. Она может быть недовольна только, если он что-то делает не по исламу.
- Вам когда-нибудь было жалко наказанную женщину?
- Да. Одна была замужем, у нее было трое детей, она влюбилась в другого и убежала с ним. Ее нашли и вернули. Муж с ней сразу развелся, детей оставил себе. Ее закрыли в подвале, и уже несколько лет ее никто не видел. Она не выходит никуда. Ее в подвале кормят и иногда разрешают работать по дому. Не знаю, почему ее не убили. Для семьи это – позор. Лучше бы ее убили потому, что смерть лучше, чем такая жизнь. Я не понимаю, как у нее так разум затуманился. Я бы никогда не оставила детей ради другого мужчины. Она совершила ошибку, и мне жалко ее.
- Вы считаете, это – та ошибка, после которой невозможно начать жизнь заново?
- Если бы только она куда-то уехала, а у нас в селе – невозможно. В нашем селе ни один мужчина не женится на такой – будет бояться, что она повторит сделанное. Ей уже тридцать с чем-то, ее жизнь закончилась. Да, я ее знала, много раз видела, мы просто здоровались, встречаясь. Но самое главное – дети. Она их не видит. И никогда не увидит. Ее мать чуть не умерла, когда узнала о побеге.
- Родственники ее не любили?
- Любили. Может, даже чересчур любили, поэтому не смогли убить ее. У нас если парень такое сделает, то ему скажут – «Молодец!». Чем больше девушек до свадьбы, тем ему лучше. А если девушка – нет.
- То есть мужчины лучше женщин?
- Мужчины и женщины равны.
- Почему же вы подстраиваетесь под законы мужчин?
- Потому что мужчины должны за нас отвечать, когда мы выходим за них замуж. Так правильно по нашем законам.
Женщина, делающая девочкам обрезание, согласилась дать интервью, но отказалась фотографироваться. В ее семье несколько лет назад произошло убийство чести. Ее сын не был наказан за убийство сестры. Фото - Алексей Пивоваров
С. Около шестидесяти лет. Одета во все черное. Делает обрезание девочкам в своем селе и соседнем.

- Кто вас научил делать обрезание?
- Одна взрослая женщина. Она уже умерла.
- Почему вы решили именно этому учиться?
- Мне хотелось заниматься тем, что мусульмане считают хорошим делом.
- Вы помните первую девочку, которой сделали обрезание?
- Нет, это было много лет назад.
- Вы не помните, плакала она или нет?
- Чуть-чуть плакала. Я немного отрезаю.
- Вам жалко девочек, которым вы отрезаете?
- Жалко, конечно.
- Вы своим дочкам делали обрезание?
- Делала, конечно. Они же – мусульманки.
- А вам делали?
- Делали, конечно. Я же – мусульманка.
- Зачем это делают?
- Считается, что всем мусульманам надо делать обрезание – и мужчинам, и женщинам.
- То есть вы не знаете, для чего вы это делаете?
- Так было принято.
- Когда вам самой делали обрезание, вы понимали, для чего вам его делают?
- Знала, что делают то, что нужно сделать.
- Многим ли тут в селе вы это сделали?
- Да. После этого девочки становятся полноценными мусульманками. Чтобы ты не задавала много вопросов, тебе тоже могу сделать.
- Спасибо, я воздержусь.
- Давай? Чуть-чуть отрежу. Давай?
- У меня в теле нет лишних мест.
- У-у-у, ты что такое говоришь неправильное? Давай-давай. Пойдем?
- Так же вы уговариваете маленьких девочек?
- Девочек их матери приводят.
- Каким инструментом вы пользуетесь при обрезании?
- Обычными маникюрными ножницами. Туда спирт, и все. На днях в соседнем селе делала одной маленькой девочке.
- Сколько лет должно быть девочке, чтобы ей сделали обрезание?
- Вот таким делают, - показывает ладонью расстояние от пола, соответствующее росту ребенка трех-четырех лет.
- Сколько стоит обрезание?
- Пятьсот рублей.
- Какой день в вашей жизни стал самым грустным?
- День? – она долго молчит. Смеется.
- Да, день, в который вы много плакали.
- Не надо мне напоминать про тот день, - смотрит с подозрением. Известно: убитая у озера девушка, о которой говорилось в первом интервью – ее младшая дочь. – Помню ли я его? А если и помню, то не хочу вспоминать.
- В этот день произошло что-то исключительное? Какая-то трагедия?
- В этот день умерла моя дочь.
- Она болела?
- У-у-у… Да.
- Тогда вспомните, пожалуйста, самый счастливый день в своей жизни?
- Когда сына женила.
- И все же, как вы думаете, для чего женщинам делают обрезание?
- Чтобы скромно себя вели.
- А можно ли нескромно себя вести в таком маленьком селе, где все на виду?
- Можно. Девушки разные бывают. Могут опозорить семью.
- Позор сильнее любви?
- Любовь сильнее… Но у нас так принято…
 В селах Дагестана жизнь сельчан, как правило, проходит друг у друга на виду. Если "позор" не удается утаить от окружающих, то провинившуюся приходится наказывать демонстративно. Иначе позор с семьи не смыть. Фото - Марина Ахмедова
Г. Около пятидесяти лет. Сельчанка.

- Я слышала, что в вашем селе всем девочкам делают обрезание?
- Да, всем. У нас это – обязательно. Это – норма. Это – религия.
- Вы поддерживаете эту практику?
- Ну… Мы просто разницы не знаем. Мы не знаем, как живут и что чувствуют необрезанные женщины. Но мы это поддерживаем. В личной жизни это ничему не мешает. Девушка может выходить замуж, рожать детей, просто она не гуляет.
- А я слышала, что у вас в селе за последние годы было несколько убийств чести…
- Да, были. Мужчины потому что кружат голову женщинам, женщины влюбляются и всему верят. Жалко таких женщин, очень жалко. Незамужняя у нас не должна гулять.
- Позвольте задать вам вопрос напрямую. То есть вы хотите сказать, что после обрезания женщина не испытывает сексуального удовольствия?
- Не испытывает.
- И вы никогда не испытывали?
- И я никогда не испытывала. Для этого и режут.
- Из-за чего могут убить в вашем селе девушку?
- Ну, например, был такой случай. Девушку похитили не по ее воле. А родители не поверили, что не по ее. Пошли за ней. А похитители ее уже предупредили – «Твои родители тебя убить хотят, для этого уговаривают вернуться. Не верь родителям. Не верь своей родне. Не иди к ним». И она отказалась уходить от похитителей. Родители ее уговаривали. Но она сказала, что согласна выйти за этого, который увел ее силой. Родня забрала ее все равно и убила на дороге.
- Мать и отец?
- Не мать! Мужики убили – родня. Брат и двоюродные братья.
- А как, по вашему, она должна была поступить, чтобы было правильно?
- Она должна была идти домой. Она должна была сказать – «Я не согласна. Они похитили меня против моей воли». Вот так она должна была сказать. А были случаи, когда убивали за то, что девушка вышла замуж, развелась и начала гулять с другим, любовь завела. Но беременной не была. Она просто в связь с чужим мужчиной вошла.
- А это правильно?
- С одной стороны, неправильно. Но с другой стороны, она же идет на то, чтобы перешагнуть через наши обычаи и традиции. И если ее оставить, не убить, то это – уже для семьи позор.
- А, может, уже пора перешагнуть через ваши традиции?
- От самой женщины ничего не зависит. Ей повезет, если ей хороший муж попадется. А если нет, то она будет с ним всю жизнь мучиться.
- Как себя чувствуют родители, которые дали согласие на убийство своей дочери?
- Они бывают подавлены горем. Они сразу одеваются во все черное и не снимают его. У матерей почти всегда развивается онкология. Вот один отец у нас в селе согласился, чтобы двое сыновей убили его дочь, сестру свою. После этого у матери появилась опухоль в груди, грудь ей отрезали, но она все равно умерла, а после нее и отец, горем подавленный, сразу умер. Но в селе считается: то, что сделали братья – правильно. Только для родителей это – все равно горе. Они не могут пойти к кому-то и разговаривать про дочь. Они должны про нее забыть, сделать вид, что ее как будто никогда не было. Они должны переносить горе в себе. Но горе в себе приносит им болезнь, и они быстро умирают.
- Убитых девушек хоронят на кладбище?
- В село их хоронить не берут. Хоронят вдали – там, где убили, там и похоронили.
- Вы знаете, где находится хотя бы одна такая могила?
- Нет. Я ведь не знаю, где их убили.

Эти бусы хранятся в музее одного из дагестанских сел. Говорят, они такие же древние, как многие местные традиции и неписанные законы. Фото - Алексей Пивоваров.
П. Около пятидесяти лет. Работает в селе гинекологом.

- Вы, наверняка, знаете, что почти всем девочкам в вашем селе делают обрезание?
- Да, знаю. Чтобы снизить либидо, для этого они убирают клитор. Это сейчас стало модно говорить: если не сделать обрезание, то на намаз садиться нельзя. Но на самом деле, из-за либидо изначально начали делать когда-то. Матери когда приходят ко мне, я им говорю – «Не надо этого делать. В этом нет никакой необходимости».
- А зачем они к вам приходят?
- Хотят, чтобы я сделала в стерильных условиях. Я отказываю. Говорю, что клитор – это такая зона кровоточивая. Отговариваю их идти к этим бабушкам, которые не знают анатомию и режут простыми ножницами. Но это же – серьезная операция. Вот у нас есть селение рядом, и там они девочкам обрезание делают. Теперь новая мода появилась. Теперь говорят, что женское обрезание – по исламу, желательное действие. Я, конечно, далека от религии, но некоторых от обрезания мне удалось отговорить. Я им объясняю, что есть еще в организме гормоны. Не зря же говорят – «гормоны играют». Но, может, у меня недостаточно знаний, чтобы отговорить всех, кто приходит. Я – простой сельский врач.

Будь в Дагестане традиции мягче, а местные жители - терпимее, его горы, реки и море могли бы привлечь немало туристов. Фото - Марина Ахмедова
Текст подготовлен в рамках проекта W – сети взаимопомощи женщинам в трудной ситуации.

Комментарии:

Вы должны Войти или Зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии...


  • sk
    @skfoonline
    7 months ago

    мда уж

  • @Cherrol
    3 months ago

    Спасибо за статью.
    Ужас...

  • so
    @solnce17
    2 months ago

    Есть фильм на эту тему "Цветок пустыни".