Наверх
Интервью

Чем хуже статья – тем проще ее испортить

Один из авторов Википедии Сергей Сорокин
14.12.2018
Сергей Сорокин – один из незримых авторов Википедии (универсальной интернет-энциклопедии со свободным контентом). Свою первую статью он выложил в Википедию еще в 2007 году, и была она о Тольятти. Погружение в эту тему оказалось настолько увлекательным, что TLTgorod решил побеседовать с тольяттинцем, имеющим столь полезное прикладное увлечение.
  • Корр.
    Какая из статей Википедии, над которой ты работаешь, занимает сейчас твое время? В чем состоит специфика наполнения данной статьи?
  • Сергей Сорокин
    Одновременно получается работать только над одной статьей. Сейчас это статья о тольяттинском драматурге Вадиме Леванове. Специфика ее в том, что я до сих пор, вот уже полтора месяца пишу, но еще не сообразил, как она должна выглядеть. Не пойму, как подавать материал читателям: то ли группировать по темам, то ли по датам? Материала оказалось неожиданно много. Я думал, что для тольяттинского-то автора будет меньше информации, но оказалось, что о Леванове очень много написано, все время находятся все новые и новые факты. Пока все это обрабатываю, очень большой объем оказался.
  • Корр.
    В Тольятти есть люди, занимающиеся Википедией, которых ты лично знаешь или слышал о них?
  • Сергей Сорокин
    Лично не знаю, но сейчас еще как минимум двое участников точно есть, регулярно появляются. Один интересуется политикой, а второй – спидвеем. А так – это процесс анонимный, совсем необязательно представляться, что ты из Тольятти. Может быть, кто-то еще пишет, но мы не пересекались и я не могу понять, что он отсюда. Итого нас пока получается трое. Раньше еще Валерий Трубин, кажется, писал, но он потерял доступ к аккаунту, теперь только фотки выкладывает иногда. Был и еще активный участник, но уехал из города.
  • Корр.
    Насколько я знаю, эта работа имеет волонтерский формат. То есть, она не имеет материального вознаграждения. Какова мотивация тратить на это время, прикладывать усилия?
  • Сергей Сорокин
    Она одновременно и загружает мозг, и помогает психологически расслабиться. Ну, как головоломка, многие так решают те же кроссворды: вроде думаешь, но в то же время это тебя не напрягает. Думаешь, не когда заставляют по работе, а когда хочешь, где хочешь, и постоянно узнаешь что-то новое. К тому же здесь присутствует осознание того, что ты делаешь мир лучше, это такое волонтерское восприятие. Пусть об этом мало кто знает, но ты делаешь это, оно появляется, сохраняется в истории, хранится годами, в любой момент все желающие могут прочитать – и вроде ты сделал кому-то лучше. Кто-то велодорожки делает, кто-то статьи пишет.
  • Корр.
    Ты занимаешься темами, которые связаны с Тольятти, или твой круг интересов в приложении к Википедии несколько шире?
  • Сергей Сорокин
    Тольяттинских тем, наверное, только половина, хотя, конечно, краеведение – это основная тема. Но если есть хороший интересный материал – то почему бы не написать на другую тему? Писал про ученых, потому что попался сборник хороших материалов. Попалось про биологов – писал про них статьи. Писал про монастыри Самарской епархии. Они местные, но сейчас могут быть где угодно – и в Оренбурге, и в Татарстане. Писал много про военных, про Героев Советского Союза. Просто бывают уникальные люди: например, какой-то китаец плавал 130 дней на плоту в Тихом океане. Выжил. Вообще не так важно, о чем писать, лишь бы был понятный материал, который можно перерабатывать. О биохимии, например, я не возьмусь ничего писать, потому что слова вроде-бы понятны, но если их складывать друг с другом, смысл теряется совсем. Но Тольятти – основная тема.
  • Корр.
    Тольятти – основная тема, но берешься за все, что интересно лично тебе?
  • Сергей Сорокин
    Да. Надо же какое-то удовольствие получать. Если хочешь написать – зачем себя ограничивать? Только потому, что не твоя тема?
  • Много ли народа участвует в наполнении российского сегмента Википедии?
  • Википедия не делится по государственной принадлежности, российской Википедии нет, она по языкам делится: русская Википедия, татарская, башкирская… То есть, суммарно по языковым разделам, которые на языках народов России, я даже не скажу, нет статистики потому что: многие участвуют и в том, и в другом, и в третьем разделе. Чисто в русской Википедии постоянно и активно участвуют человек 200. От 50 до 70% – россияне. Остальные – страны ближнего зарубежья, Германия, Израиль, США. Около 600-700 человек участвуют со средней активностью. Примерно 1000 человек делают 2-3 правки в месяц. Дальше уже случайные правки, таких набирается до 10000 в месяц. Много? Мало?
  • Корр.
    На каком языке Википедия наиболее содержательная, а на каком – не очень хороша с точки зрения пользователей?
  • Сергей Сорокин
    Есть два подхода к оценке эталонности раздела. Первый – это, конечно, английская Википедия, где есть больше 5 млн статей, практически на любую тему можно найти информацию. Есть второй подход, когда за образец берется немецкая Википедия, где все строго по правилам, идеально сделано, полный порядок. Есть такой механизм «патрулирование» – один из способов борьбы с вандализмом. В русской Википедии некоторые статьи никто никогда не проверял на вандализм: не заменил ли кто одно слово на другое? А правки в некоторых статьях не перепроверялись три года. У немцев, хотя у них участников меньше, а статей побольше, все статьи проверяются каждый день. Такого отставания, как у нас, вообще не бывает. На неделю – это уже чрезвычайный случай. Они последовательно развивают качественный состав Википедии. Русская Википедия силами опытных участников движется в сторону немецкой, потому что упорядоченную структуру проще поддерживать в таком состоянии. Но новички предпочитают английскую модель, потому что недоумевают, как же, там написано, а у нас нет, давайте напишем тоже. Но правила русской Википедии отличаются от английской, поэтому не все, что там написано, может быть у нас. Не все это понимают. А русский раздел Википедии я бы не отнес к худшим или даже плохим, потому что он явно входит в пятерку лучших разделов – как по количеству, так и по качеству. Это самый популярный раздел более чем для 30-и языковых разделов. Есть механизм интервики, которые связывают статьи в разных языковых разделах, и есть статистика по ним. Для русской Википедии самые популярные – это английский и немецкий разделы, больше всего ссылок именно на эти языки. Но и русский язык является основным для 35-и других языковых разделов. Понятное дело, что это языки бывшего СССР, но есть и совершенно непонятные азиатские разделы: авторы то ли учились когда-то в России, то ли еще откуда-то знают русский, и они берут за основу именно наш раздел – в принципе, не такой уж плохой. Информации в нем много и она достаточно качественная. Хотя какой-то анализ количества в русской Википедии никогда не проводился. Но в английской – проводили. У них оказалось ошибок примерно столько же, сколько в Британике (Encyclopedia Britannica), процент такой же. Другое дело, что Британика была издана в печатном виде, да так и осталась, больше не переиздается. А Википедию можно сразу поправить онлайн: как только ошибки обнаружили – их сразу же исправили.
  • Корр.
    По поводу сознательного внесения ошибок и даже хулиганства: ты сталкивался с какими-то характерными проявлениями? Я, например, наблюдал, как кто-то добавлял персонажу дату смерти или начинал писать скабрезности. Или с началом российско-украинского противостояния пользователи тоже начинали друг другу что-то подкидывать.
  • Сергей Сорокин
    Это происходит каждый день, постоянно – когда кто-то обзывается, пишет матом, - на это мы даже внимания не обращаем. На самом деле, большинство таких правок даже не доходят до Википедии, потому что там есть три уровня защиты, которые охраняют роботы. Подобным хулиганством занимаются не самые умные люди, и они просто не могут обойти эту защиту. Есть целенаправленно упертые вандалы, которые умеют обходить все наши защиты, ищут незаблокированный прокси где-нибудь из Бангладеш, правят – просто чтобы написать: «Путин – х**ло». Все! Знают, что правку сразу откатят, никто ее не увидят, кроме откатившего админа, но постоянно, каждый день, тратят много сил и времени, чтобы сделать это. Но система построена так, что откатить такое проще, чем внести, это обеспечивает эффективную защиту. А русско-украинский конфликт – это уже из другой области, он имеет основу в реальном мире, и таких конфликтов в Википедии не один: армяно-азербайджанский, израильско-палестинский, белогвардейцы с красными все еще воюют в Википедии. Но тут проблемы решаются по-другому. Вандала просто откатил, и никто этого даже не заметил. А здесь уже приходится решать административными мерами: собирается группа посредников, которая определяет, по каким источникам можно писать статьи на эту тему, по каким нельзя. В армяно-азербайджанском конфликте долго думали, потом исключили напрочь все национальные источники, потому что они все друг друга гнобят. Пользуются русскими, частично советскими, в основном английскими, американскими, немецкими и прочими независимыми источниками. И правку без источников практически нельзя внести. В других конфликтах источники, соответственно, тоже жестко ограничены. В русско-украинском конфликте тоже половину российских СМИ вычеркнули из пригодных к использованию, украинских тоже, потому что невозможно на них опираться, они пишут сегодня одно, завтра другое. Там совершенно недостоверные факты. Но это уже не борьба с вандализмом, это целенаправленная работа по приведению в нейтральное состояние, которое является одним из базовых правил в Википедии: она не должна отражать чью-то точку зрения, она должна отражать все весомые и авторитетные точки зрения. Россия считает, что Крым российский – излагаем. Весь мир считает, что он украинский – тоже излагаем. Вот так это работает. Мы не встаем ни на чью сторону. Сложно, конечно, на самом деле, потому что для русского человека источники преимущественно на русском, и в большинстве своем считают, что это российская территория. Для европейца – наоборот, И разница видна, когда сравниваешь языковые разделы – на что народ преимущественно опирается в своих правках. Но все равно: идеал есть, мы к нему стремимся и движемся, хотя и медленно.
  • Корр.
    Есть ли при подготовке статей какие-то характерные трудности, с которыми ты сталкиваешься: невозможность поиска информации в интернете, отсутствие источников, или какие-то иные трудности?
  • Сергей Сорокин
    На самом деле, если мало источников, то просто не стоит браться за такую статью. Она, скорее всего, просто не значимая, нет смысла ее размещать.
  • Корр.
    А если тема очень интересная, ты считаешь ее значимой, но ничего не можешь найти?
  • Сергей Сорокин
    Значит, она не значима по правилам. Тут возникает проблема: люди считают значимым одно, но в Википедии не совсем те правила, которые существуют в реальном мире, там значимо то, о чем пишут авторитетные источники на эту тему. То есть, если никто ничего не написал, то статьи не будет.
  • Корр.
    Я сталкивался с такой темой, когда несколько лет назад люди готовили статьи сами о себе, компоновали какой-то материал, но наступил момент, и все эти статьи были снесены. Как жестко сейчас отслеживается степень значимости?
  • Сергей Сорокин
    Не скажу, что отслеживается жестко. Я же говорил, что не все статьи мониторятся, а премодерации не существует. Так что сначала статья публикуется, и лишь потом, когда она попадает на глаза кому-нибудь из опытных участников – он ее выносит на удаление. Существует временной промежуток, иногда значительный. Так что, да, вполне можно найти статьи про совершенно не значимых людей, но в целом их целенаправленно выпиливают, вся реклама и самореклама безжалостно вырезается.
  • Корр.
    Может такое быть, что какие-то статьи могут годами висеть незамеченными?
  • Сергей Сорокин
    На самом деле – могут. Достаточно не поставить категорию, как положено каждой приличной статье, и тогда может оказаться, что она никому не попадет под наблюдение. Ее сложно найти – если только целенаправленно искать. В нее не попасть из других статей, и прочее. Но, на самом деле, это бывает очень редко. Это обратно вандализму: его вносят, что заметили, как можно больше людей, но чем больше читателей видят, тем быстрее исправят. А если никто не читает, то может висеть и висеть годами, но вред минимальный, ведь не читают же.
  • Корр.
    Для Тольятти до сих пор довольно эмоциональной является тема пса Верного. На разных ресурсах я читал удивительные истории, связанные с этой темой. В том числе одно время в Википедии была изложена целая сага: неподготовленный человек мог слезами обливаться. Как приводилась в порядок статья в этой истории? Как ты сам к этой истории относишься?
  • Сергей Сорокин
    Когда-то я начинал эту статью, потом она у меня выпала из наблюдения: кто и как ее правил – не знаю. Видимо, никто из опытных участников больше не заинтересовался. Хотя я потом смотрел статистику: она оказалась чуть ли не самой популярной статьей в категории Тольятти, была очень высоко в рейтинге. Но вот она превратилась в такую сказочную историю, народную помоечку: каждый приходит, излагает свою версию. В итоге пришел лесник и всех выгнал. Я откатил старую версию и с тех пор, вроде, объем выдумок не растет. Но пока довести ее до какого-нибудь более-менее приличного состояния не получается. Есть заготовка статьи, но надо искать источники, а у меня пока руки не доходят.
  • Корр.
    Объем не растет, потому что уже подросли поклонники этой легенды, и их это перестало интересовать?
  • Сергей Сорокин
    Здесь эффект разбитых окон: если один добавил выдумку – другой читатель думает, что он тоже может изложить свою версию, и так далее. Чем статья хуже – тем проще ее испортить. Достаточно сложно резко изменить качество хорошей статьи, в которой проставлены источники – из энциклопедичной превратить в сказочную. Так не бывает. Поэтому особо ценятся статусные статьи, имеющие статус хорошей или избранной. У людей не возникает желания просто так начать их переписывать. Саму собаку я помню, я ездил мимо нее на рынок и в «Русь». Но тогда я видел, что она есть, помнил, что она есть, но никаких обстоятельств тогда я не знал. Вот потом, когда уже началась эпопея, когда ей поставили памятный знак, затем памятник – тогда уже начал интересоваться. Символ хороший, памятник популярный, легенду вполне можно было какую-то придумать. Даже если их три, но они все подтверждаются какими-то более-менее серьезными источниками – все это имеет право на существование.
  • Корр.
    Если поискать в интернете – едва ли не в каждом российском городе есть аналогичная история. Мало того – в каждой стране есть аналогичная история. Разница лишь в том, что там собака могла ждать, например, не на обочине дороги, а в аэропорте, и так далее. Эта история имеет массовое распространение.
  • Сергей Сорокин
    Но памятник не в каждом городе стоит! У нас – появился.
  • Корр.
    В России много подобных памятников.
  • Сергей Сорокин
    Уже много? Когда-то я смотрел – было с десяток, наверное.
  • Корр.
    Это явление касается и памятников, и Википедии. Когда речь заходит о каком-то человеке – наступает масса спорных моментов. А когда разговор идет о собачке или кошечке, тут народ единодушен, потому что животных проще любить, потому что они обидных слов не говорят, нехороших поступков не делают. Но если и делают, то эти поступки можно объяснить: животные же!
  • Сергей Сорокин
    Да, противников у них практически нет.
  • Корр.
    Вообще, при подготовке статей желание заняться той или иной темой возникает спонтанно или целенаправленно?
  • Сергей Сорокин
    Пытаюсь работать по плану. Хотел написать про тольяттинский лес, про Васильевские озера. Но на практике оказывается, что не так интересно писать, когда ты себе ставишь жесткие цели, жесткие рамки. Получается, что хобби превращается в работу, и это уже становится неинтересно, процесс затягивается. Порой какая-то статья может годами писаться, не очень идет работа таким манером. А если попадается хороший материал – можно за ночь написать хорошую статью.
  • Корр.
    Помимо леса, есть какой-то круг тем о Тольятти, которыми бы хотелось заняться, но пока руки не доходят?
  • Сергей Сорокин
    Да. В прошлом году наткнулся на большой пласт имен, связанных со спортом. У нас, оказывается, масса спортсменов вообще никак не представлены в Википедии, хотя правилам они соответствуют, они чемпионы международного масштаба, но информации о них нет. Например, практически нигде нет информации обо всех ВАЗовских гонщиках. Их было полно, они выступали в разных классах, на разных соревнованиях. Имена есть, а подробности, где выиграл, когда выиграл, что выиграл, и хоть какие-нибудь детали биографии практически отсутствуют. С легкоатлетами – такая же беда. Вроде бы они есть, проходят турниры их памяти. Вроде бы должна быть их значимость, но не могу найти биографии. Какой-то Зал памяти недавно открывался у нас в «Волгаре», бюсты спортсменам там ставили. Может быть, вокруг этого места постепенно концентрируется какой-нибудь пласт источников, по которым можно писать? Пока я этим плотно не занимался. Про кого мог – написал. Но там еще несколько десятков неохваченных фамилий, я так понимаю. Про некоторых даже не могу сказать: соответствуют они правилам или нет, так плохо с источниками. Как пример, история с нашими акробатами. Известно, что Виталий Гройсман – тренер 29-и наших чемпионов, о чем в книге написано. Кто они – эти 29? Я собирал, собирал, но у меня получилось 28. И одна из них писала про ошибку, что она тренировалась не у Гройсмана. Значит, 27. Не хватает данных. Про тольяттинских деятелей культуры? Не так уж их много на самом деле, как спортсменов. Художников у нас оказалось достаточно много значимых. Про писателей не знаю даже. Это надо смотреть, имена не на слуху и нужно проверять каждого персонально: что там с премиями, с признанием, с критикой на каждого. Со спортом понятно, там критерии другие: выиграл – значим. А тут – мало выиграть что-то, надо, чтобы кто-то это откритиковал. Причем неважно – хорошо ли, плохо ли.
  • Корр.
    Даже с художниками проще, потому что у них участие в зональных, региональных и прочих выставках добавляет значимости, набирается определенный статус.
  • Сергей Сорокин
    А с писателями – да, нужна критика. А ее в электронном виде не так много оказалось.
  • Корр.
    На какие темы, как ты считаешь, тобой были подготовлены наиболее интересные материалы?
  • Сергей Сорокин
    Даже не знаю. Со временем, когда заходишь в свои старые статьи, возникает желание дописать их и улучшить. Даже если они уже были отмечены статусом «хорошие», «избранные», отмечены звездами. Поэтому со временем не кажется, что они были такими уж хорошими, что их можно приводить в пример. Нравится статья про историю строительства Куйбышевского гидроузла. Не про саму ГЭС, про нее руки пока не дошли, а вот как оно все строилось, все эти еще дореволюционные проекты, проекты стройки в Самаре, потом здесь строили. У Сергея Мельника была хорошая книга, в ней было много интересного материала, о котором я раньше не знал. Мне понравилось все это обрабатывать и перерабатывать. Хорошая статья про Ивана Комзина – потому что она достаточно свежая. Цикл статей про все монастыри Самарской епархии – там 30 с лишним статей, из них 17 или 18 получили статус «хороших» и «избранных». Там про монастыри Самарской области, Самарской губернии – и про еще старые, старообрядческие, которые при Екатерине II были, и про современные, которые создали недавно. Про все монастыри нашелся материал, получились достаточно большие интересные статьи, которые, на самом деле, мало кому интересны. Тут уже больше удовольствия от того, что пишешь: вот, фиксируется. Потому что источники, по которым написал, имеют свойство исчезать. Хорошо, если это бумажная книга в библиотеке. Но если это онлайн-версия, то с годами ссылки просто массово вымирают. За пять лет вымирает четверть всех ссылок в интернете. Если ты не зафиксируешь это сейчас, то потом можешь никогда не найти, только искать бумажные источники. Но в наших библиотеках есть далеко не все.
  • Корр.
    Насколько достоверны источники, к которым ты обращался? Не сталкивался ли ты с материалами, которые хотелось бы использовать, но ты видишь, что это полная ерунда?
  • Сергей Сорокин
    Если я вижу, что ерунда – желание использовать не возникает. Бывает такое, что источник последовательно отстаивает одну точку зрения, но другие источники ей противоречат. Тут уже смотришь: кто авторитетнее, как это представлено, в каком объеме, к чему склоняется средняя точка зрения? Правильно в данной ситуации изложить обе версии с отсылкой на авторов: кто считает так, кто эдак. Например, нынешней весной занимался статей о Викторе Носове, герое Российской Федерации. И вся официальная версия про огненный таран, которую рассказывают школьникам, по которой они сочинения пишут – она не нашла фактического подтверждения. Сейчас доступны немецкие архивы, немецкая книжка была опубликована, я просил знакомых из Германии, они купили мне ее, отсканировали. Британские архивы публиковали все данные радиоперехвата, расшифровывались немецкие донесения – нет там истории с этим тараном, ни одно немецкое судно в тот день не потонуло. Была атака, они зафиксировали, что четыре советских самолета заходили на цель, один был сбит. Все, потерь не имеют. Но у нас все еще существует официальная версия, что был огненный таран, потонул минимум один немецкий корабль. Приходится излагать обе версии, потому что существуют две точки зрения.
  • Корр.
    Целый ряд историй, связанных с Великой Отечественной войной, имеют пропагандистский характер. Я не могу это осуждать, потому что за этим стояли определенные цели и задачи по поднятию боевого духа солдат. Если я сейчас скажу, что это неправда – меня будут считать полным идиотом.
  • Сергей Сорокин
    Да, это же не просто так.
  • Корр.
    Конечно, какие-то вещи по прошествии десятилетий при обращении к документам уже не подтверждаются. Ну и что?! В войне-то все равно мы победили!
  • Сергей Сорокин
    Конечно. Носов по любому был героем. Потому что статистика вылетов этих летчиков – это страшное дело. Там шесть вылетов – и все. У Носова это и был шестой или седьмой вылет. И каждый день так: выходишь на работу, шесть раз выйдешь, и все, конец.
  • Корр.
    Мог бы ты обратиться к читателям и сказать: «Давайте все вместе дружно будем наполнять Википедию!» Или, наоборот, такой массовый интерес может навредить Википедии, и лучше оставаться пассивным пользователем, то есть читателем?
  • Сергей Сорокин
    Я думаю, это зависит от склада ума. Если интересно не просто читать, а постоянно получать что-то новое – то проще попробовать написать, потому что это самый эффективный способ изучения мира, попробовать о чем-то новом написать. А вообще это больше интересно студентам старших курсов, потому что написание хорошей статьи – оно, по сути, равно написанию хорошего курсовика, а требования к оформлению даже выше. То есть для них это, наверное, будет интересным и полезным. Хотя, например, я знаю, в Башкирии есть целое движение «викибабушек» - это люди, которые уже вышли на пенсию, они последовательно развивают Википедию на башкирском языке. Очень рады этому. Попадалась цитата: «Удивительное дело! Если бы я знала об этом проекте раньше, я бы не тратила столько времени на социальные сети!» Но у башкир другая проблема: они хотят сохранить язык, национальную культуру, а Википедия для этого очень подходит, потому что она переносит язык в интернет, где сейчас происходит половина реальной жизни, особенно у молодежи, и это один из реальных способов сохранить родной язык, родную культуру. Татары тем же целенаправленно занимаются, я знаю. Для русской Википедии такой проблемы не стоит, и ее средний участник – это студент. Либо кандидат наук: тот, кто не бросил проект спустя два-три года, кто задержался дольше, чем обычно – те уже обычно и диссертацию защищают. Хотя всякие бывают участники. Есть даже ректор ВУЗа, государственного университета – тоже один из участников Википедии. Некоторые авторы, пишущие для Большой российской энциклопедии, параллельно пишут и в Википедию. Многие переносят в Википедию свое хобби: офлайн они собирают марки, там они пишут про эти марки статьи, здесь они рисуют гербы, флаги, там они пишут про них статьи. Самому младшему участнику было 8 лет, он писал статьи про населенные пункты. В принципе, нормально получалось. Приходил на Вики-встречи с бабушкой, в Москве большая тусовка, там много народа, собираются периодически. Ничего, нашли общие темы, разговаривали. А что, раз пишет статьи по тем же правилам, нормально. Всем рады. Так что попробовать может каждый. Не у всех получится, но почему бы и нет.
Автор Википедии Сергей Сорокин

Комментарии:

Вы должны Войти или Зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии...