Наверх
Интервью

 "Компьютеры нивелируют ценность интеллектуалов"

Александр Морозевич об играх нового времени и людях, которые в них играют
09.12.2020
Российский гроссмейстер Александр Морозевич рассказал, как шахматисты переживали карантин, на какую игру похожа наша жизнь в период пандемии и что может ожидать интеллектуальные игры скором в будущем. 
— Шахматисты оказались относительно востребованными. Как профессионалы мы не потерялись в пандемию: мы спокойно продолжаем работать, у нас есть возможности заниматься с учениками, и есть спрос на эти услуги. Мы пострадали не так сильно, как представители других профессий и других видов спорта. А что касается шахмат и интеллектуальных игр вообще, все тенденции, которые мы и так наблюдали, на фоне коронавирусного карантина просто стали нагляднее. В шахматах все перешли на игры онлайн. Они и раньше были, просто не в таком масштабе. Еще мы увидели, что турниры с призами в интернете неминуемо приводят к тому, что многие жульничают, начинают играть компьютерами. И это порождает множество проблем и огромное количество выяснений отношений. То, что уже было до пандемии, сейчас стало просто более очевидным.
Если все-таки обозначать потери — из-за коронавируса пострадала одна наша инициатива. Мы с коллегой открыли в Москве клуб интеллектуальных игр. И было это в марте текущего года, как раз накануне общего карантина. Клуб был закрыт до июля. Во второй половине лета мы вновь попробовали собрать людей, и посетители появились. Но быстро стало понятно, что соблюдать все требования Роспотребнадзора и при этом организовать нормальный интеллектуальный досуг очень трудно. Так что пока решено клуб законсервировать до весны следующего года. 
  • — А интеллектуальный клуб в онлайн не перешел? 
  • — По задумке, это было помещение, арендованное в центре Москвы, где должны быть представлены все основные интеллектуальные игры (Го, бридж, маджонг) с акцентом на шахматы и еще одну игру — кватернити. Это новая игра, необычная, о ней пока еще очень немногие знают. Если упрощенно, то это шахматы, в которые играют вчетвером. Доска 12 на 12. Фигуры четырех цветов. Каждый из игроков играет сам за себя. Эту игру придумал, запатентовал и популяризирует по всему миру мой друг Андрей Воробьев. Уже есть игровые площадки онлайн, и даже проводятся пробные чемпионаты мира. Наш клуб был призван дополнить всю эту историю, чтобы люди могли играть не только в интернете, но и вживую — общаться, обмениваться опытом. Чтобы все желающие могли обучиться “с нуля” или прийти на мастер-класс к автору. 
  • — Шахматы вчетвером — это усложненный вариант традиционных шахмат?

  • — От шахмат кватернити отличается принципиально. Бывалые шахматисты вряд ли в игру эту будут играть. Потому что в классических шахматах важный момент заключается в том, что в честной игре один на один побеждает тот, кто сильнее. Ты видишь непосредственно результат собственных усилий: если твое мастерство выше, ты будешь чаще выигрывать. В кватернити результат от тебя так не зависит. Ты можешь играть лучше всех и быстрее остальных проиграть. Там есть элементы вероятности и нечто, схожее с играми наподобие “Мафии”. Результат игры напрямую не связан с твоими действиями. Нужно учитывать множество факторов, в том числе случайности и непредсказуемость ситуаций. 

  • — То есть, все намного больше походит на реальный мир.
  • — Поэтому квалифицированные шахматисты этой игрой никогда не восторгались и не будут. А вот обычные люди, у которых нет профессионального прошлого в шахматах,  в это идут активно и играют с увлечением. Кватенити - игра очень социальная. 
  • — Вы в своей шахматной карьере очень много и успешно участвовали в шахматных олимпиадах. А это как раз командные соревнования. Наверняка, там действия тоже необходимо соизмерять с игрой команды и вероятность результатов товарищей приходится учитывать. 
  • — В целом, да. Но это совсем другое, ты действуешь просто с большей оглядкой. В критические моменты ты будешь принимать те решения, которые не подставят команду под удар. Если вы ведете в счете, то не будешь лишний раз рисковать, если матч складывается неблагоприятно, скорее рискнешь и попробуешь выиграть любой ценой. Но результат всегда будет зависеть от твоих усилий.
  • — А если возникает сложный выбор: товарищ проигрывает, например. Добывать победу любой ценой — это попытка спасти команду, но ведь при этом рискуешь и проиграть, и если товарищ все-таки сыграет вничью, окажется, что именно твой проигрыш лишит всех победы. Как принимаются решения в такие психологические моменты?
  • — Это практические моменты. У всех профессионалов они более-менее автоматически разрешаются. Ты всегда играешь собственную партию. Но если видишь, что для командной победы уже можно не рисковать, а сделать ничью или просто играть без риска, то ты так и сделаешь. В каждой партии бывают “точки выбора”, после которых играешь либо более аккуратно, либо более напористо. 

  • — Может ли  профессиональное шахматное мышление помочь в принятии решений в жизни? В этом году, вот прямо сейчас у многих, как мне кажется, своеобразная такая “точка выбора” в реальности. 
  • — Как игры в шахматы влияют на мышление и вообще насколько они развивают мозг — вопрос медико-биологический. В СССР были кафедры, которые проводили на эту тему исследования. Но мы, шахматисты, такой информацией не обладаем. 
    Некое общее ощущение заключается в том, что шахматы и большинство интеллектуальных игр учат программированию действий в уме  —  то есть ты сначала оцениваешь, потом что-то предпринимаешь. У большинства шахматистов хорошо развиты логика, концентрация и внимание. Каких-то специфических навыков мышления, по-моему, нет. Вообще сказать, что шахматы для развития мозга и мышления — лучший выбор из всех интеллектуальных игр, я не могу. Игра “Го” мне, например, кажется более “живой” и более подходящей для тех людей, которые не собираются делать спортивную карьеру. Детям и тем взрослым, которые выбирают интеллектуальное занятие для досуга и для развития стратегического и тактического мышления, на мой взгляд, как раз “Го” подходит лучше. Это связано с самой природой игры. Она сложная, может быть, даже сложнее, чем шахматы, но природа ее намного проще и естественнее. 
Большинство интеллектуальных игр учат программированию действий в уме — то есть ты сначала оцениваешь, потом что-то предпринимаешь
  • — В “Го” нужно захватывать территорию. В шахматах, по сути, тоже. В чем их неестественность?
  • — Шахматы — по природе своей абстракция. У тебя есть набор фигур, и ты должен поверить в то, что они ходят определенным образом. Твоя цель почему-то — поставить “мат” вот той конкретной фигуре. Шахматная доска превращается в определенный мир со своими правилами, которые ты должен принять и полюбить. Среди моих учеников были успешные и состоявшиеся в жизни люди, которые мне честно говорили: “Мы не понимаем, почему должно быть именно так, что ладья ходит по прямой, а конь буквой гэ”. То есть им было трудно принять кем-то другим созданные правила, и играть по ним было некомфортно. А когда я их обучал игре в “Го”, им это нравилось гораздо больше. Но были и обратные ситуации.
    Я более-менее играю и в шахматы, и в “Го”. И люблю и ту, и другую игру, но есть те, кто воспринимает только что-то одно, а другое не приемлет. Лично я за то, чтобы у людей был выбор.  
  • —  Выражение “более-менее” вряд ли верно отражает уровень игры в шахматы гроссмейстера, дважды чемпиона России. Игрой в “Го” вы увлеклись уже после шахмат. Это был способ попробовать что-то новое?
  • — Я начал играть в “Го” в 2015 году, когда решил завершить профессиональную шахматную карьеру. “Го” — для меня был некий эксперимент. Во-первых, мне хотелось, чтобы мой мозг получал какую-то другую интеллектуальную нагрузку, чтобы он, с одной стороны, отдохнул от шахмат, с другой, переключился на что-то новое. Второй момент, мне было интересно, до какого уровня примерно за два года я смогу дойти, если буду использовать все свои шахматные навыки (навыки в счете, в поиске решений, умение концентрироваться, тренироваться и так далее) и не буду прибегать к услугам профессиональных тренеров. 
  • — Каким был результат эксперимента?
  • — Я достиг второго любительского дана, что по линейке Минспорта примерно соответствует званию кандидата в мастера. Профессиональные игроки в “Го” сказали, что это хороший результат. Сам себя я ни с кем не сравнивал. И дальше двигаться не стал, потому что заново проходить профессиональный путь в мои цели не входит. Но игре в “Го” я тоже обучаю и довольно эффективно.
  • — После “Го” что-нибудь еще заинтересовало?
  • — После “Го” я стал играть в бридж. Это та игра, в которой я и по сей день продолжаю совершенствоваться. 
  • — Если шахматы  — это отдельный мир, правила которого надо признать, Го — пространство, где больше свободы, есть цель, и возможно изобретать свои способы продвижения к ней, то карточная игра “бридж” что в себе воплощает?
  • — Лично мне после игр, в которых идут состязания один-на-один, захотелось попробовать парную игру, где важна коммуникация с партнером и где успех как раз зависит от слаженных командных действий. Все-таки мы, шахматисты — законченные эгоисты в силу специфики нашей игры. Го в принципе никак на это не влияет. Поэтому первые полгода игры в бридж мне было очень тяжело, я старался обыграть всех, включая своего партнера. Медленно и постепенно приходило понимание, что теперь я играю не в одиночку. Сейчас я по крайней мере уже не стопроцентный эгоист. Можно сказать, что идет некая терапия в новой интеллектуальной дисциплине. 
  • —  Порой кажется, что ситуация в нашем обществе сейчас тоже напоминает какую-то игру. Мы оказались в новом мире, правила которого придуманы не нами, а нам их надо принять и полюбить. Очень бы пригодился навык просчитывать результаты собственных действий, при этом придется принять тот факт, что выигрыш не зависит только от наших решений. 
  • — Во всех интеллектуальных играх есть четко обозначенные правила, которые соблюдают все игроки, и которые призваны уравнять их шансы. В ситуации с коронавирусом ощущение, что правил как раз нет. А те, кто придумывает правила для людей, сами могут им не всегда следовать. Совершенно же непонятна логика, по которой новые ограничения вводятся. И не известно, когда они закончатся. 
  • — А шахматы на этом фоне не могут быть как раз “терапией” от неопределенности? Ведь они дают возможность хотя бы мысленно, виртуально  вернуться в мир логичный и структурированный. Разве нет? Тем более, это спорт, которые меньше других пострадал, наверное, от карантина.
  • — Мы еще больше перешли в онлайн. Каких-то новых площадок для игр в интернете мы не получили. Но все шахматисты так или иначе продолжили свою деятельность. Все, кто хотел играть, играют онлайн. Те, кто хотел учиться и заниматься с тренером, имеют такую возможность. Грандиозных ограничений мы не почувствовали. Но вот те люди, которые привыкли зарабатывать и выживать только благодаря победам в живых играх, они стали испытывать еще больше финансовых трудностей. Все-таки надо понимать, что шахматы - это огромная армия нищих людей. Это редко когда-либо кто-то так честно формулирует. Но по факту так: те, кто передвигается с турнира на турнир в попытках заработать, еле сводят концы с концами. Поэтому неудивительно, что турниры онлайн, которые проводились даже с минимальными призами, почти всегда собирали жуликов, которые использовали помощь компьютера для того, чтобы выиграть и получить приз. Это всегда было, и это неискоренимо. 
  • — В онлайн игре мошенничеством считается подключение сторонней программы, которая за тебя просчитывает удачные ходы?
  • — Да, использование программы, которая сильнее тебя, очень существенно, порой даже решающим образом влияет на исход партии. Большинство шахматистов, как правило, готово пойти на подобные уловки. И бороться с этим каким-то рациональным путем не получится. Или надо повторить сюжет сериала “Ликвидация”, или это останется с нами навсегда. Полумеры не работают.
  • — Насколько интересно играть онлайн? Ощущается ли существенная разница между игрой с человеком, который сидит напротив, и игроком, который скрыт за монитором где-то в своей квартире на другом конце города, страны или даже мира?
  • — Конечно, есть разница. Мы ведь живые люди и ощущаем, когда нет человеческого контакта. Многим некомфортно сидеть под камерами в зуме. Есть шахматисты, которые говорят: “Мы устали смотреть в мониторы, дайте нам живой турнир, где мы можем потрогать фигуры, пожать противнику руку и пообщаться”. Молодым более привычно двигать фигуры мышкой, они уже воспитаны на онлайн-играх, и адаптация им не требуется. 
  • — Что, по вашему, в будущем ожидает шахматы и вообще интеллектуальные игры? Все уйдет в онлайн или как только станет возможно все побегут в интеллектуальные клубы, чтобы пообщаться?
  • — Трудно сказать. За будущее шахмат, Го и других интеллектуальных игр тревожно, потому что есть принципиальное отличие того, как эти игры воспринимаются сейчас в обществе от того, как они воспринимались в 20 веке. Исчезла некая магия, или алхимия, которая была важнейшей и неотъемлемой частью того, что привлекало людей и поддерживало подлинный интерес к играм. 
  • — А что это за магия?
  • — Когда, например, раньше игрался матч “Карпов - Каспаров” на первенстве мира в концертном зале Чайковский, для людей: болельщиков и любителей шахмат — это было грандиозное событие, некое священнодейство. После партии обсуждались, анализировались. Людям было интересно увидеть и ощутить, насколько они вообще понимают игру лучших из лучших. Шахматисты-чемпионы казались полубогами, творящими историю игры. Я хорошо помню эти чувства, сам все это проходил, будучи ребенком. Сейчас ничего подобного уже нет. Никто не замирает в ожидании новых шагов гроссмейстеров, потому что есть компьютеры. Когда любая домохозяйка, имеющая смартфон с установленным приложением, становиться в два раза сильнее чемпиона мира, алхимия вокруг интеллектуальных игр сохраниться не может. Зрительскую аудиторию теперь удерживать очень сложно. Необходимо выдумывать что-то необычное, чтобы объяснить людям, зачем вообще играть в эту игру. 
Когда любая домохозяйка, имеющая смартфон с установленным приложением, становиться в два раза сильнее чемпиона мира, алхимия вокруг интеллектуальных игр сохраниться не может 
  • —То есть то, что искусственный интеллект явно нас превосходит, становится причиной того, что естественный интеллект развивать не интересно?
  • — До 2015 года Го оставалась последней игрой, где профессионалы были сильнее компьютера. Но благодаря усилиям Google и там ситуация изменилась, в 2016 году программа AlphaZero обыграла корейского чемпиона, из-за чего он завершил свою карьеру. С тех пор, кстати, в Го стали развиваться такие же процессы, как и в шахматах — все больше читеров, мошенников, использующих искусственный интеллект в качестве помощника. Недавно в Корее кому-то из игроков дали реальный срок за использование компьютерных подсказок в ходе матча. Вот, что значит “Ликвидация” в действии. Но я говорю про сам факт, что компьютеры нивелируют ценность интеллектуалов. К топовым игрокам в Го всегда относились как к сенсеям, это были исключительно уважаемые, пользующиеся беспрекословным авторитетом люди. А матчи за титулы у зрителей вызывали огромный интерес. Теперь это начинает уходить.
    Это серьезная проблема для большинства интеллектуальных игр. И если она не будет решена объединенными усилиями, то мой прогноз таков, что через 30-40 лет все наши игры будут называться “культурным наследием 20 века”. Может быть, изредка в них и будут играть отдельные люди, но массовый интерес уже не вернется. Соответственно люди активно перейдут в киберспорт. Быстрые командные игры, стрелялки, где экшен и драйв — это вот, к сожалению, то, что скорее всего придет на смену традиционным интеллектуальным состязаниям. Я не хочу такого будущего, но оно вероятно.

Быстрые командные игры, стрелялки, где экшен и драйв — это вот, к сожалению, то, что скорее всего придет на смену традиционным интеллектуальным состязаниям. Я не хочу такого будущего, но оно вероятно
  • — Пусть человек уже не сильнее компьютера, но чтобы оставаться человеком, нужно сохранять способность думать. И поддерживать отношения с другими людьми тоже необходимо. Тот интеллектуальный клуб, что вы планируете все-таки открыть в Москве весной 2021 года, это как раз попытка что-либо предпринять, чтобы предотвратить самый пессимистический сценарий?  
  • — Мы все еще верим в то, что будет возможно собрать людей вживую, создать пространство для общения, где было бы человеческое тепло. А передача мастерства от учителя к ученику, от человека к человеку, на мой взгляд, все-таки гораздо лучше и быстрее идет при личном общении, чем через zoom или skype. Насколько люди будут разделять эти идеи и захотят ли они передвигаться, а не только привычно нажимать на кнопки гаджетов из дома, когда эпидемия закончится, я не знаю. Наша задача, хотя бы предложить людям такую возможность. 

Комментарии:

Вы должны Войти или Зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии...