Интервью

Типичная провокация

Легко ли быть трансплантологом в России
19.10.2016
В семь утра, когда главный трансплантолог России Сергей Готье вошел в операционную, грудная клетка пациента была раскрыта, легкие — уже подготовлены к изъятию. Первым делом он спросил бригаду, как дела, и услышав, что все в порядке, спокойно вышел, вымыл руки, вернулся, не спеша надел халат, перчатки и шагнул к пациенту.
Человека, который лежал на операционном столе, привезли вчера, но когда его ввозили в двери научного центра, его можно было назвать живым только с натяжкой: он уже почти не мог дышать, жить ему оставалось несколько дней. Теперь, погруженный в наркоз, он дышал с помощью искусственного легкого. Донорские легкие лежали в контейнере в нескольких стерильных пакетах. Трансплантат хороший, передали врачу, донор 23 лет. Операция шла уже четыре часа.
Трансплантация

Доктор медицинских наук, профессор, академик РАН Сергей Готье возглавляет федеральный научный центр трансплантологии и искусственных органов с 2008 года. За восемь лет до этого он создал и возглавил отдел трансплантации органов в Российском научном центре хирургии РАМН. Он стоял у истоков трансплантации печени в России, он выполнил первые родственные пересадки фрагментов печени и первые успешные трансплантации комплекса сердца-легкие. Простое перечисление его достижений занимает как минимум страницу.

— Почему операция началась ночью?

— А потому что когда донор есть, тогда орган есть — тогда и надо работать. Невозможно откладывать, потому что каждый орган имеет свой временной ресурс.

— И вас вызвали ночью в операционную?

— Ну, я знал, что будет операция. Я поехал домой, там поел, потом приехал сюда, часов в 12. Я просто думал, что будет раньше. Но операция началась часа в три. А меня вызвали туда уже… в семь. Так что я поспал.

— Какой настрой у вас перед этим? О чем вы думаете, что чувствуете?

— Я вообще ничего не думаю, не чувствую. Я иду, чтобы сделать операцию. Поскольку шанс использовать донорский орган должен быть использован всегда и в наилучших условиях. Это значит, должен быть выбран пациент, которому эта трансплантация нужна именно сейчас. Принцип такой: не впрок трансплантировать, а тому, у которого есть абсолютные показания. И раз уж есть орган, который может ему помочь, значит, ему надо это все сделать. Тут уже не считаешься ни со временем, ни с болезнями — я, правда, не болею. Такая жизнь, это специфика специальности.

— Откуда берутся донорские органы?

— Ситуации, которые возникают вдруг: какие-то травмы, несовместимые с жизнью у людей. Донорские органы необходимо использовать. Бывает на практике, пересадка сразу нескольких органов идет параллельно, потому что так складывается ситуация, когда известия поступают из разных больниц в Московский координационный центр органного донорства, а центр уже командует, кому какие органы нужны. Ну и соответственно, бывает так, что одно сердце сделали — за другим поехали. Фронтовая работа…

— В каком виде вы получаете донорские органы и как идет операция?

— Орган всегда лежит в нескольких стерильных пакетах, в консервирующем растворе с температурой +4 градуса Цельсия. В контейнере, в тазу каком-нибудь — это зависит от органа: может быть почка, печень, могут быть легкие, или сердце-легкие. Ну, тут по обстоятельствам. Когда дело подходит к имплантации, этот пакет вскрывается, орган достается оттуда — проводится ревизия, могут быть какие-то реконструктивные сделаны мероприятия, например, сосуд не нравится — подзашить отверстие… Но это все настолько отработано, что стандартно. Ассистенты это делают, иногда сам вмешиваешься в процесс. Например, тот же детский трансплантат, который берется от живого человека — матери, тети, дяди, бабушки. Это часть печени, она отсекается, потом обрабатывается, чтобы придать определенную конфигурацию устьям сосудов, которые потом надо пришить на место собственной печени. Такая работа...

— И когда вы оставляете пациента вашим помощникам?

Он серьезнеет.

— Я тогда ухожу из операционной и оставляю помощникам, когда понимаю, что все, что можно было сделать, я сделал, и в дальнейшем не будет каких-то неожиданностей. Но тут, понимаете, на помощников тоже надо рассчитывать: они опытные люди и понимают, как должно быть дальше. Но это такие личные ощущения и интуиция, когда знаешь: вот лучше если сделаю сам, потому что я знаю, что когда-то у меня в таком случае было что-то нежелательное. Потому что, к сожалению, опыт хирургический и вообще врачебный приходит, извините, со старостью. С годами. Но это зависит еще от индивидуума, потому что есть люди, к которым опыт так и не пришел. Но обычно это так бывает. Обремененные научной славой физики бывают после 20 лет, а вот в медицине — где-то после 50-ти.

— С каким чувством вы вышли из операционной?

— С чувством глубокого удовлетворения! Нет, это действительно так, потому что иногда несмотря на идеальную хирургию исходное состояние пациента достаточно тяжелое, и исход операции неизвестен, в общем. Можно ожидать определенные трудности в послеоперационном периоде, тем более когда у пациента имеются комплексные нарушения — и дыхательные, и сердечно-сосудистые — соответственно длительный период кислородного голодания других органов. Это целый комплекс проблем, который в основном желательно решить до операции — то есть полечить хорошо; во время операции не ухудшить, а дальше уже — расхлебывать то, что наделал. Тяжелое дело.

— Что делали дальше?

— В эту ночь были сделаны трансплантации девятилетнему ребенку, он выглядит как семилетний — у него запущенный цирроз, большой живот, и мы взяли взрослую печень, разделили на две части, большую часть пересадили этому мальчику, меньшую часть мы пересадили совсем маленькой девочке. От того же донора мы взяли легкие, сердце пошло в Институт Склифосовского. А после того еще почка от этого донора пересажена тоже ребенку, который давно уже ждет. Вот… — он сдерживает вздох. — И когда мы со всем закончили, появилось еще два донора — то есть мы пересадили еще два сердца после этого.

— Сколько времени все это потребовало?

— Ну вот в течение двух суток.

— И что, все это время вы не спали?
— Нет, почему, это же не я все делаю. Я делаю свои дела и ухожу, остальные работают. Они же для этого созданы.
"Я вообще ничего не думаю, не чувствую. Я иду, чтобы сделать операцию". Главный трансплантолог России Сергей Готье.
/фото из личного архива С.В.Готье
Не следует, однако забывать, что рамки и место обучения кадров способствует подготовки и реализации соответствующий условий активизации. Таким образом постоянное информационно-пропагандистское обеспечение нашей деятельности позволяет выполнять важные задания по разработке позиций, занимаемых участниками в отношении поставленных задач. Задача организации, в особенности же начало повседневной работы по формированию позиции в значительной степени обуславливает создание систем массового участия. Не следует, однако забывать, что укрепление и развитие структуры способствует подготовки и реализации систем массового участия. Не следует, однако забывать, что постоянное информационно-пропагандистское обеспечение нашей деятельности способствует подготовки и реализации направлений прогрессивного развития. Товарищи! постоянное информационно-пропагандистское обеспечение нашей деятельности позволяет оценить значение форм развития. Повседневная практика показывает, что дальнейшее развитие различных форм деятельности влечет за собой процесс внедрения и модернизации существенных финансовых и административных условий.
Микродети

Сегодняшнее утро Сергей Готье начал с обхода детского отделения. Там лежат «микродети» — так он называет четерех-, пятимесячных детей, которым нужна трансплантация. Сегодня у него таких 25.
У тех детей, кому нужна трансплантация печени, больше шансов. Потому что донорский орган, часть печени, можно взять от родителей. Еще 20 лет назад этих детей везли за границу, в Бельгию, там делали трансплантацию, и после этого всю жизнь они должны были там и наблюдаться.

— Первые операции по трансплантации печени от живого донора детям мы сделали в конце 90-х и потом потихонечку расширяли эту область, — говорит Сергей Готье. — Сейчас вообще нет проблем — мы делаем больше, чем все подобные центры в мире, около 80-ти операций в год. Я обычно курирую это направление, потому что я его создал, я его развивал, я его привез в это учреждение. И соответственно оперирую этих детей. Но я не только детей оперирую. У нас производится в год более ста трансплантаций сердца, в нашем центре. Это огромная цифра, которая недоступна в нашей стране точно никому и доступна единичным центрам в мире. Это значит: одна трансплантация сердца в три дня.

— Как вам кажется, люди понимают то, что вы делаете?

— Вообще наше общество, оно достаточно своеобразно. Общество начинает думать о том, что это нужно, когда нужно кому-то из близких. А когда никому из близких не нужно, то они думают, что это не очень нужно и даже совсем незачем этим заниматься. Такая ситуация сложилась в связи с тем обстоятельством, что у нас долгое время отсутствовала правильная трактовка и информация о необходимости развития донорства в стране… Первую почку мы пересадили в России в 1965-м году: Борис Васильевич Петровский, учитель мой, с командой товарищей. А донорством толком стали заниматься только с начала 90-х. То есть тридцать лет информации об этом не было ни для медицинских работников, ни для широкой публики.

— Почему было не рассказать об этом сразу?

— Прежде всего, это, конечно, недостатки медицинского образования. Эти вещи надо преподавать студентам, чтобы врач, выходящий из института, хотя бы понимал: что такое трансплантация, откуда берутся вообще органы. Закон 1992-го года о трансплантации органов и тканей, по которому мы сейчас работаем, констатирует возможность изъятия органов у умершего человека. Но это не было поставлено в виде государственной задачи, как это было сделано в странах Европы. В 80-х годах там был всплеск агитации за трансплантацию. И католическая религия очень способствовала такому единомнению по поводу посмертного донорства. Это дало свои плоды.

— Столкнулись ли вы с каким-то негативным отношением, когда начали заниматься трансплантациями?

— Я вообще-то общий хирург. Я занимался брюшной полостью, хирургией печени. Когда я занялся трансплантацией, я сразу столкнулся с ощущением нахождения в вакууме. Никто не думал об этом и не собирался помочь.

Часы отбивают пять.

— Начали все делать кардиохирурги, Петровский Борис Васильевич. Вернее даже Борис Алексеевич Константинов — это директор мой (директор Российского научного центра хирургии РАМН с 1988 по 2009 годы — прим. Лес.Медиа), он сам стал пересаживать сердце, он кардиохирург. Валерий Иванович Шумаков пересадил сердце в 1987 году удачно, в первый раз, а Борис Алексеевич Константинов — в 1988-м.
На стене вдоль рамы окна висят портреты трансплантологов — они смотрят на Сергея Владимировича, и он указывает на каждого из них, отдавая дань.

— И вот с тех пор эти два учреждения соревновались. Шумаков ведь выходец из нашего Центра хирургии, как и я. Тогда развивались первые программы трансплантации печени, и мы там сильно опередили это учреждение. Потом когда я сюда перешел, соответственно все перешло сюда, и вот мы цветем...
Он окидывает взглядом стены своего директорского кабинета, в научном центре трансплантологии и искусственных органов, который теперь носит имя академика Шумакова.

– Сейчас уже специально принято даже изменение в 323-й закон о том, что работа по лечению доноров, — он останавливается и поправляется. — То есть что значит лечению? Кондиционированию доноров: человек умер, он труп, но органы должны жить, поэтому лечится, как живой человек. На него идут лекарства, рабочее время врачей, какие-то расходные материалы.

— И сколько времени так может продолжаться?

— Ну это зависит от разных причин… Но раньше эта работа не считалась работой. Все, история болезни закрыта, и на вскрытие. А сейчас это называется медицинской деятельностью.

— А что в это время говорят родственникам?

— Если они спрашивают что-нибудь — говорят. Не спрашивают — не говорят. У нас презумпция согласия.
Я вообще-то общий хирург. Я занимался брюшной полостью, хирургией печени. Когда я занялся трансплантацией, я сразу столкнулся с ощущением нахождения в вакууме. Никто не думал об этом и не собирался помочь
— Лес.медиа
— les.media
Презумпция согласия

— Да. Но им говорят хоть что-то в этот момент? Что-то вроде: «Ваш родственник умер, сейчас его органы будут изъяты, поэтому несколько дней он будет находиться на искусственной вентиляции…»

— Вы знаете, такой практики нет. Вот об этом-то сейчас и говорит новый законопроект, который будет внесен в Думу, наверное, этой осенью. Там как раз уточняются условия отношения родственников к процессу донорства. Вот здесь нам нужно не перегнуть палку с передачей родственникам полного права решения этого вопроса…

— В Соединенных Штатах, например, в водительских правах указано, согласен человек в случае своей смерти стать донором или нет.

— Вот это называется информированное согласие. А у нас — презумпция согласия. Так же, как в большинстве стран Европы, кроме Германии и Великобритании.

— Презумпция согласия — это одно. А другое — уважительное отношение к людям, объяснение им, что происходит.

— Безусловно!

— Это имеет место быть или никто ничего такого не говорит?

— Практика показывает, — он убирает эмоции и произносит жестко, по словам, — что большинство случаев изъятия проходит без ведома родственников абсолютно. Я считаю, что это правильно. Презумпция согласия есть наиболее гуманный способ решения вопроса донорских органов. Почему? Потому что когда мы задаем родственникам вопрос в минуту, когда им только что сказали: «Ваш родственник умер!» — у родственника в голове создается тайфун. Он неадекватен, у него — горе. И вот в это время к нему подходят с другой стороны и говорят: «А как насчет того, что мы сейчас органы из него вынем?» Понимаете? Это провокация.

— Провокация?

— Это ти-пич-ная провокация! Этот родственник несчастный, он говорит: «Ни в коем случае!» — и совершает тем самым ошибку... Потому что он убивает человек пять еще! Которые ему не сделали ничего плохого.

— Кто же должен объяснить человеку, что его близкий человек не просто так погиб, а спас пять человек? И пять человек будут ему обязаны жизнью. Это наоборот может стать утешением.

— Когда-нибудь так должно быть. И это должна быть идеология, которая воспитывается не путем нашего с вами общения и публикации этого материала. Это должно воспитываться с детства, это должно воспитываться со школы — понятие о том, что человек покинул нас в этом мире, но еще может послужить людям. И это лишает родственника умершего возможности совершить ошибку, которую, если он приличный человек, он потом простить себе не сможет. Понимаете? В этом суть презумпции согласия.

— Думаете, люди доходят до таких мыслей?

— Ну, если не доходят, тогда я их поздравляю! Тогда я их поздравляю, потому что ощущение себя вне общества — это не очень хорошо. Как бы это сказать? Делать только то, что тебе нравится — это уже не есть свобода. Это дурное воспитание! Поэтому ведь не только у нас принята презумпция согласия. И за то, что она у нас есть, огромное спасибо тем законотворцам, которые этот закон сочинили и провели через свои собрания в 1992-м. Если бы не это, мы бы сейчас сидели далеко позади.

— Я знаю, по крайней мере, про одну скандальную историю, которая возникла именно потому, что никто не объяснил родственникам, что происходит. В последний день жизни девушки врачи не пустили мать в реанимацию, потом по телефону сказали, чтобы она забирала тело из морга, спустя месяцы случайно из справки патологоанатома мать узнала о том, что у дочери были изъяты органы. Она решила, что ее убили.

— Да! Это связано с абсолютным отсутствием какого-либо образования людей и отсутствием информации.

— Разве не нужно сообщить матери о том, что это произошло?

— Есть соответствующие законодательные акты. Ведь никто же не читает закон 1992 года. А потом говорят: «А меня не информировали!» А там все написано.

— Да, многие люди не читают законы. Как же поступать с ними так, чтобы обращаться с их чувствами по-человечески?

— По-человечески? По-человечески — это очень сложно. Смотря кто кого считает человеком. Вот мы, доктора, трансплантологи, мы вместе с больными, нуждающимися в трансплантации органов, находимся в зависимости от остального большинства нашего населения, которое не нуждается в трансплантации. Поэтому вот эти пациенты, которым органы нужны, они как бы отданы на милость решения вопроса. А это называется нарушение демократии. Они должны иметь равные права. И не должны зависеть от сегодняшнего настроения человека, у которого умер близкий родственник. Государство обязано предоставить медицинскую помощь. И вот это государство находится между двух огней. И поэтому государству нужно принять правильный закон, который бы обеспечивал права граждан, которые могут стать донорами, и права пациентов, которые могут стать реципиентами. В законопроекте, который сейчас подготовил Минздрав, совершенно четко указано: первое — что о смерти пациента нужно сообщить; и второе — если родственники в течение двух часов не заявляют о своем несогласии на изъятие органов, то органы могут быть изъяты. Люди должны читать закон, должны это прочесть и знать свои права. Если человек не читал закона и не знает своих прав — то я его поздравляю! Давайте ломиться в отрытую дверь.

— Вы называете трансплантологию «комплексным предметом, включающим в себя вопросы отношения между членами общества».

— Правильно.

— То есть здесь есть такая переменная как договороспособность общества. Чтобы принять закон — нужно договориться. Чтобы люди были согласны пожертвовать свои органы после смерти — они должны быть информированы и уверены, что из-за этого их не будут хуже лечить. Если это все так уже сегодня, об этом нужно рассказывать. И договариваться.

— Безусловно. Несомненно.

— А жизнь за последние несколько лет показывает как раз другое: люди теряют умение слышать и договариваться.

— Вот в этом случае может помочь только презумпция согласия. Презумпция согласия — это не есть нарушение прав человека. Это определенные условия предоставления любых услуг по умолчанию.

— Что бы вы хотели изменить?

— Я ничего не хочу изменить. Я хочу, чтобы законопроект, который Минздрав будет вносить в Думу, четко определял возможность человека выразить свое прижизненное волеизъявление. И он содержит эти позиции. Для этого создается регистр прижизненных волеизъявлений. Если человек не посчитал необходимым выразить свое волеизъявление: я согласен быть посмертным донором, или я не согласен, в соответствии с этим вступает в силу презумпция согласия. Вот вам право, воспользуйтесь им. Не хотите? I’m sorry!
Презумпция согласия есть наиболее гуманный способ решения вопроса донорских органов. Почему? Потому что когда мы задаем родственникам вопрос в минуту, когда им только что сказали: «Ваш родственник умер!» — у родственника в голове создается тайфун. Он неадекватен, у него — горе. 
И вот в это время к нему подходят с другой стороны и говорят: «А как насчет того, что мы сейчас органы из него вынем?» Понимаете? 
Это провокация
— Лес.медиа
— les.media
Страх

— Но все боятся. Боятся ваши сторонники и ваши противники. Боятся здоровые и больные. Те, кому нужны органы, и кому они не нужны. Люди боятся смерти — одни долгой и мучительной, другие — быстрой и внезапной.

— Существует наработанный годами опыт органного донорства. Например, давайте возьмем Соединенные Штаты. В Соединенных Штатах…

— Нет, я не спрашиваю о протоколах, а спрашиваю о чувствах. Что вы думаете о человеческих страхах?

— Я просто издали начал. В Соединенных Штатах существует презумпция информированного согласия. Все совершеннолетние люди там получают водительские удостоверения, там, наверное, нет человека, у которого его нет. При получении водительского удостоверения человек заполняет графу «согласен» или «не согласен». Если он не согласен, он никогда не будет донором. Существует база данных в полиции, которая совершенно четко свидетельствует, что господин Джон Питерс готов стать донором. У него в кармане имеется водительское удостоверение о том, что он может стать донором. И что, в Соединенных Штатах кого-то убивают за это? Никто никого не убивает. Нет такой статистики.

— Вопрос был не об этом.

— Я и веду… этот вопрос. Никто никого не убивает. Хотя 70% населения готовы стать донорами! — он припечатывает эти слова ладонью к столу. — И эти данные доступны. Сотрудникам полиции, скорой помощи и даже людям на улице, которые видят лежащего с черепной травмой человека: они смотрят документы, у него водительское удостоверение и отметка донора. Но никто почему-то не пользуется этим вот так, чтобы его специально не лечить! Существует огромная история Соединенных Штатов с этой идеологией, понимаете? Люди уже готовы к этому, за много лет это воспитано! С другой стороны, возьмите опыт Испании — это колыбель той модели, к которой стремимся мы. Сначала там была презумпция информированного согласия. И когда католическая церковь воспитала людей, тогда они перешли на презумпцию согласия. Психика народа, в основном католического, уже была готова: им все равно — презумпция согласия или какая еще — все равно они будут! — он ударяет это слово. — Посмертными донорами! Это национальная идеология. И опять же никто никого не убивает. И все друг друга лечат. Почему у нас должны снимать сериалы «След»? Вчера! Прихожу домой… Не смотрите? По Пятому каналу. Отличный сериал. Отличный. Кроме тех серий, когда они говорят о трансплантологии. Это — сливай воду. Ну вот. Вчера. Речь шла о необходимости пересадки сердца какому-то человеку. И прямо с экрана сказали: «два ведущих центра в Москве отказались, а институт трансплантологии согласился».

— Согласился на что?

— Ну вот этого пациента принять! И вокруг этого какие-то криминальные дела, и они кого-то там убили. Понимаешь? Но институт трансплантологии — это же, это же мы! — он хохочет. — Ну, разве можно так вот?

— Будто бы вы согласились кого-то убить, чтобы взять его сердце?

— Угу. Вот это можно людям показывать?!

— А вы не позвонили на Пятый канал?

— А что толку? Там написано, что все события и персонажи могут быть вымышлены. Да, были у меня такие поползновения раньше: и подавали в суд, и выигрывали, но все же это… отношение общества! История выдуманная, а результат есть… Вы спрашивали про страхи? Вот я и рассказал вам про страхи! А ведь люди, которые работают на автобазах каких-нибудь, заводах, они же смотрят телевизор. Они же думают, что это так и есть.

— Человек вообще боится смерти и боится всего, что с ней связано.

— Да я понимаю!

— Какие у вас с ней отношения?

— С кем?

— Со смертью.

— Пока никаких! В общем. Жив пока!

— Но ваша работа проходит по грани. Ваши пациенты находятся между жизнью и смертью.

— Это не наша работа. Вот это очередная ошибка, которую допускают средства массовой информации.

— Когда вы достали из человека легкие и…

— Это не я достал легкие, я их пересаживаю! — он понижает тон до яростного и продолжает чуть слышно. — Трансплантологи пересаживают органы. А изымают органы соответствующие службы. А лечат пациента до гробовой доски — реаниматологи!

Кто-то остановился за дверью, беспокойно переступая и не решаясь войти.

— Все нормально? — поднимается навстречу врачу Сергей Готье.

В одной из шести операционных, видеосигнал из которых подается на экран его монитора, сейчас идет операция. В соседнем окошке темно, работа уже окончена. В четырех других горит свет. Как только появится донорский орган, бригады врачей готовы начать. В листе ожидания центра стоят 350 пациентов.

Комментарии:

Вы должны Войти или Зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии...