Донбасс – не Чечня

- В значительной. Мы приняли решение – отвечать на все вопросы, за исключением совсем уж неприличных или провокационных. Мы посчитали, что нарушим наш собственный формат, если будем отказываться отвечать на вопросы нам неприятные или неудобные. Мы озвучиваем все. Нам нечего стесняться. Какие-то вопросы поступают уже в режиме онлайн, а какие-то – заранее, когда мы анонсируем общение в прямом эфире. Мне их кладут на стол, когда я вхожу в студию. И постепенно люди поверили – они получат ответ на заданный нам вопрос, и их вопрос обязательно прозвучит в эфире. И, вы знаете, они даже начали грамотнее и корректнее подходить к формулированию вопросов. Наша цель – ведение идеологической разъяснительной работы. Многие участники этого общения – популярные блогеры, люди, формирующие общественное мнение. Важно, чтобы они правильно нас понимали, доверяли нашей позиции и распространяли ее.

- На наш взгляд, именно оно – крайне необходимо. Вы говорите – «местные СМИ». Но вы же понимаете, что это – очень специфические СМИ. Наш «Медиахолдинг» и наше Министерство информации, которое на украинский лад называют «Министерством правды» подают очень выборочную и угодническую информацию.

- Готовность человека - общаться с вами, или нет - обычно обусловлена рядом факторов.

- Да, раньше было по-другому, но раньше и сама атмосфера была более раскрепощенной, открытой. То не было атмосферой вседозволенности, но допускалось очень многое. Тогда не было не только необходимости что-либо критиковать, но и самих причин для критики. Тогда люди верили. Они жили надеждой на то, что все случившиеся неудобства и сложности – временные, и в ближайшей перспективе все исправится… Возьмем за пример процесс формирования боевых ополченческих подразделений. Его основным принципом была добровольность. В боевые подразделения приходили разные люди – были идейные, были интеллектуалы, а были те, кто имел уже не первую судимость. У некоторых количество судимостей доходило до шести, причем преступления, совершенные ими, квалифицировались, как довольно тяжкие, но мы не имели права отказывать и им во внесении своего посильного вклада в наше общее дело. Иначе это дело утратило бы свою суть. Ведь дело наше было всенародным, да и Республика наша, по крайней мере, в своем названии может похвастаться этим определением – «народная». То есть мы принимали разных людей, и эти люди по-разному себя вели. Некоторые продолжали совершать преступления, с чем мы, впрочем, эффективно боролись. Кто-то не хотел замечать светофоров, и ехал на красный свет. Но мы и с этим боролись. Мы заставляли людей придерживаться правил и помнить о том, что послабления – временные. Но мы не внедряли анархические идеи в головы людей. Мы готовили людей к тому, что вместе будем строить государство, и оно должно качественно отличаться от того, что было до этого. Что государство должно строиться на законности и порядке. И все вокруг прекрасно понимали – да, сегодня ополчение ездит на красный свет, но завтра этого не будет. Так и произошло. 

- Даже в момент пика нашего протестного подъема не многие отваживались говорить громко. Громко говорило то радикальное меньшинство, к которому и я принадлежу. Но в разговорах на кухнях люди все равно обсуждают все эти проблемы. Им и этого достаточно, и они не настолько мотивированы, чтобы сейчас выйти на улицы и во всеуслышание высказать свое недовольство. А смысл призывать к каким-то серьезным политическим преобразованиям сейчас, когда мы не видим для них предпосылок? В 2014-м мы их видели. Их свидетельством был Крым. Мы хотели верить, что Россия не просто оттяпала доступный кусок территории с русскоязычным населением, а начала экспансию, имея целью отвоевание всего русского мира. И нам казалось, что мы имеем все основания причислять себя к этому русскому миру. Мы считали, что если изъявим свою волю на присоединение к ней, Россия нам не откажет. Мы думали, что с Крыма все только начинается, но не завершается. Мы вдохновились. И тогда люди во весь голос говорили о том, что хотят стать частью России. Они выходили на референдум, который должен был состоять из двух частей: первая – объявление независимости, вторая – провозглашение нашего желания присоединиться к России. Конечно, тогда мы Россию не спрашивали, захочет ли она нас взять, нам казалось, что захочет вне всяких сомнений. Но время показало, что это не так. Людей это разочаровало, но мы перешли Рубикон, точку невозврата. Мы уже не имели права сворачивать, независимо от того, возьмет нас Россия в свой состав или нет. Да, процесс вхождения в состав России оказался более болезненным и долгим, чем мы рассчитывали. Но, тем не менее, никто нам не запрещает к России стремиться, и от нашей воли, от наших усилий зависит теперь, чем завершится этот процесс – успехом или поражением. «Толцыте и отверзется вам». Мы стучим. И мы будем стучать. Мы ни в коей мере не собираемся сбавлять натиска, мы не собираемся разворачиваться. Неуверенные давно уже разочаровались и запаниковали, их уже посещают сомнения – а верно ли они примкнули к нам? А мы таких сомнений не испытываем. Мы четко осознавали, какую ответственность на себя берем, и понимали последствия наших действий в большей степени, или в меньшей. На первом этапе мы вообще не рассчитывали выжить. Но потом, когда ситуация стабилизировалась, перед нами не то, чтобы забрезжила надежда, а открылась новая реальность – мы больше не живем в составе Украины, а строим свою государственность. Но мы восприняли эту государственность, как переходную форму – от нас к России. Мы поняли, что как бы там ни было, пусть в усеченном варианте, но мы одержали промежуточную победу. А это – уже серьезный повод для вдохновения. Разочаровываются люди ведомые. А мы – ведущие – не изменили ни своим целям, ни своим задачам.

- В ДНР есть две категории проводящих эти исследования – инициативные энтузиасты и люди, нанятые для этой работы государством. Последние, как правило, изучают рейтинги тех или иных персоналий, находящихся у власти. Мы же в целом взяли на себя ответственность заниматься политической деятельностью, а она предполагает постоянный мониторинг происходящего в обществе. Главный интересующий нас вопрос – разочарованность или, наоборот, очарованность тем, чего мы в итоге добились, а также отношение к нашему вектору сближения с Россией. Мы исходим все-таки из простого постулата – Россия приняла Крым в свой состав после того, как его жители в подавляющем большинстве – восемьдесят процентов – искренне проголосовали за вхождение в ее состав. Понятно, что крымчанам было бы сложней, если бы не присутствие военного контингента, и не будь Крым практически островом, соединенным с Украиной всего двумя перешейками, но ведь вопрос – не в сложности решения, а в мотивации. Крымчане хотели в Россию, и Россия исполнила их желание. Мы тоже считали правильным основывать свои действия на желании народа. Мы не хотели быть маргинальной группой, бросившей вызов Киеву лишь потому, что не согласны с происходящим там, мы хотели выражать чаяния и надежды своего народа. Поэтому мы уже давно проводим мониторинги. Мы смотрим, что люди пишут в соцсетях, слушаем, что говорят на улицах. В 2014-м мы понимали, что Донбасс однозначно и бесповоротно настроен против нового Киева, и пути Донбасса и Киева с этого момента расходятся в диаметрально противоположные стороны. Путь Киева лежит на запад, путь Донбасса – на Восток. Мы – несущие ответственность – хотели понимать, куда направлен вектор, и к чему приводят наши принятые ранее решения. Мы обязаны сверять свой курс с тем курсом, которым в целом хочет идти народ. Мы ведь – слуги народа, его боевая часть. 

- У России свои проблемы. И в России есть кому этими проблемами заниматься. А проблемами народа Донбасса заниматься некому, кроме нас. Мы свою ответственность хорошо осознаем, и держим руку на пульсе. Кроме того, мы имеем возможности и механизмы для влияния на формирование тех и иных тенденций внутри. Почему мы сегодня получили резкий прирост людей, которые хотят даже просто сбежать из ДНР в Россию? Ведь был же весомый процент людей, которые хотели жить в рамках независимого государства. Они хотели быть дружественным России, но самостоятельным государством. Значит, что-то мы такое построили, что их оттолкнуло. Они больше не считают эту территорию своим домом, они ищут новый дом. Почему утратилась вера в то, что мы можем жить самостоятельно? Этот вопрос нужно исследовать. Пока перспектива у нас только одна – жить в самостоятельном формате. И этого самостоятельного формата боятся очень многие люди и демонстрируют явное нежелание в нем жить. Но мы будем вынуждены в нем существовать, поэтому необходимо разобраться в причинах страха и по возможности их устранить. Другого выхода нет.

- Одна из них – это попытка неверно моделировать политическую структуру, вертикаль на этой территории. Уже ни для кого не секрет, что с тех пор, как возник «Минск» - а он возник в том числе для того, чтобы Россия могла маневрировать в рамках минских договоренностей – Россия в большей или меньшей степени контролирует все процессы, которые здесь протекают. Когда пресс-секретарь президента Песков говорит – «Да, мы контролируем эту территорию, но не на сто процентов» - он все же подтверждает тот факт, что, да, они контролируют два новообразования. И степень контроля достаточно высокая, и сам контроль достигается путем реализации ряда мер относительно нас, путем взятия нас под протекторат, который подразумевает, прежде всего, лишение нас самостоятельной политической воли. Мы теперь не можем действовать в рамках тех мотивов, которыми мы руководствовались в начале, и которыми руководствуемся, в принципе, и сейчас. Мы обязаны действовать исключительно в рамках нашего союза – мы и Россия. И в союзе этом Россия по всем направлениям доминирует. Отсюда вывод – та модель власти, которая здесь реализуется, предложена Россией, которая выступает гарантом нашего правильного поведения в рамках Минска. Россия не может и не должна ударять лицом в грязь перед нашими зарубежными партнерами. Соответственно, Россия добивается управляемости. А ее можно добиться только тогда, когда весь процесс находится под контролем. Контроль же осуществляется за счет внедрения здесь тех или иных методик, моделей выстраивания власти. И зачем же изобретать велосипед, если можно взять за основу уже существующие модели. Например, Чечню.

- Например, появилось очень много агитации персонализованого типа. Мы даже в период Януковича не видели в таком множестве лиц главы страны и, тем более, лиц губернаторов, и не слышали такого системного восхваления. Здесь попытались внести в сознание людей мысль о том, что у них появился отец народа. На это работала вся пропаганда, свободная от антиукраинских будней. А при высоком уровне коррупции во всех эшелонах власти, при допуске к власти системного криминала – у нас только в народном совете не меньше двадцати процентов его представителей, - при параличе законодательной власти, превращении экономики в теневую, невозможно контролировать систему, построенную по образцу восточной деспотии.

- Это и демонстрирует ошибочность этой доктрины и попыток ее здесь применить. Но в Чечне Рамзану Кадырову удалось стать таким отцом народа.

- Я был в Чечне. Сразу после того, как у нас тут разгорелись протестные настроения. Это была частная поездка. Мы вынуждены были ее осуществить, поскольку нас беспокоили два серьезных фактора – во-первых, наплыв чеченцев в качестве добровольцев. Мы полагали, что при неблагоприятном развитии ситуации их присутствие могло оказывать негативное влияние. То есть, появлялась отдельная непонятная нам и незнакомая сила, которая могла нарушить определенный баланс. Мы не знали, из каких кругов эти представители Чечни исходят – это люди, подконтрольные Рамзану Кадырову, или это люди, ему неподконтрольные. И вот от ответа на этот вопрос очень сильно бы зависело наше отношении к ним. И вторая проблема, которая нас подталкивала к этой поездке – появление радикальных проповедников в нашей исламской среде.

- Только по Макеевке (а это город сателлит Донецка) на пятисоттысячное население приходится двадцать тысяч мусульман призывного возраста.

- Неважно, кто сейчас во мне говорит. Но вам говорить это должно только об одном – любого человека, информированного о подобном положении дел, такие факторы не могут не обеспокоить. Двадцать тысяч мусульман призывного возраста на одну только Макеевку. И в их среде появляются проповедники радикального толка. Причем в самый разгар событий. А мы знаем, в каких ситуациях появляются эти проповедники. И Чечня знает…

- Послушайте… Мы тешим себя надеждой, что все-таки рассуждаем и действуем в категориях государственного уровня. Мы и тогда изучали и контролировали эти процессы. Поэтому мы решили обсудить этот вопрос с теми, кто все это пережил и сумел проблемы побороть. Этот вопрос стал одной из тем нашего разговора с Адамом Делимхановым у него в гостях. Мы проговорили часа три.

- Абсолютно неверное утверждение. У нас ментальность совершенно другая. И если этого еще не произошло, то не произойдет уже никогда. Мы явно видим, что такие специфические меры, направленные на укрепление авторитета власти, дают обратный эффект. Умаление авторитета действующей власти, с одной стороны, могло бы нас порадовать, как системных ее критиков. Но мы четко видим и другую сторону – вместе с авторитетом власти и по ее же собственной вине падает и авторитет самой идеи, нами провозглашенной. Донбасс, с точки зрения пропагандистской работы Украины, воспринимается, как концентрированное выражение России, как кривое зеркало России.

Россия живет своей жизнью, у нее масса внутренних и внешних задач, проблем, побед и достижений. Ее сложно воспринять целиком, чтобы сложился цельный образ. Но мало-помалу складывается ситуация, при которой украинцы начинают все отчетливей воспринимать Россию через призму Донбасса. И это невероятно важно сейчас понимать. Мы говорим о влиянии России на формирование уклада жизни на Донбассе, на становление его государственности, говорим о калькировании отработанных в России методик, приемов и методов, применяемых на Донбассе к месту и не к месту. В результате этого складывается впечатление, что рассредоточенная в пространстве и времени Россия нашла в Донбассе свое уменьшенное альтер-эго, или экспериментальную базу для неудачных идей. И жителями Украины, с которыми ведут работу профессиональные пропагандисты, и которыми большая Россия воспринимается размыто, ее уменьшенная в каком-то смысле копия служит сегодня наглядным пособием. Любая пропаганда при попытке дать характеристику большой России в целом терпит поражение. Но не когда пропаганда акцентирует взгляд на Донбассе и говорит – «Вот посмотрите, что Россия строит на Донбассе». То есть, когда размытые и растянутые по огромной территории проблемы России концентрируются и акцентируются здесь – на Донбассе, пропаганда украинцам говорит – «Если хотите понять, что такое Россия, посмотрите на Донбасс. Ничего лучше Россия в принципе построить не способна. И если дальше экспансия русского мира будет продолжаться, то вы получите у себя вот тоже самое». И это мотивирует украинцев сопротивляться распространению России. Глядя на сегодняшний Донбасс, сопротивляются даже многие из тех украинцев, которые являются носителями русского сознания, русскоязычными, носителями русских фамилий. 

Мы должны тут, на Донбассе, показать Россию чем-то желательным, через Донбасс показать ее привлекательной для всех остальных. Но дилетантский подход на уровне принятия решений привел к тому, что мы тут получили кривое зеркало. Многие часто винят российских политиков и российские политические центры в том, что Украина Россией была потеряна, а рядовой украинец начал стремление к Западу. Не мы виним в этом Россию, сами россияне об этом говорят – о том, что Россия недостаточно внимания уделяла своему братскому народу, части самой себя. А сейчас мы не только не уделяем Украине внимания, но и показываем ей очень неприглядную сторону. А должно быть наоборот.

- Давайте я сначала про Владислава Суркова отвечу. Мое отношение к нему философское – я его не оправдываю, но и не осуждаю. Пусть он меня простит, но он в каком-то смысле «раб лампы», то есть системы. Он исполняет не совсем свою волю, а поскольку мы себя позиционируем сторонниками Путина, то и к его исполнителям мы должны относиться стоически. Так что хоть и параллельными курсами, но мы движемся все же в одном направлении. Находясь в Москве, Сурков делает свою работу, как он ее понимает. И он может предубежденно относиться к любой силе, которая получила мандат на существование не из его рук, а самостоятельно его взяла, и отдавать не спешит. Но за всем этим стоит одно простое понимание – все силы и персоналии, вовлеченные в вопрос Донбасса, зависят друг от друга, поэтому давайте будем осторожными в оценках… Теперь перейдем к моей оппозиционности. Я всегда настаивал на том, что мы – не оппозиционеры в типичном понимании этого слова. Мы не хотим, как оппозиционеры в привычном понимании, спекулировать на ошибках власти. Эти ошибки – и наши системные ошибки тоже. Значит, мы тоже где-то недоработали. 

- Люди просто ищут что-то позитивное в этой оскудевшей на позитив жизни. Но где мы, и где Трамп? Что такое Трамп? Типичный представитель американской политической системы. А эта система за последние десятилетия приобрела серьезную остойчивость, то есть учла возможность влияния на нее отдельных лидеров, отдельных личностей, и после Кеннеди, который попытался переформатировать внутриамериканскую систему - особенно. Они поняли, что нужно создавать систему, устойчивую к любым воздействиям. Система должна выдержать даже полубезумного президента, если такой возглавит страну. Поэтому я не думаю, что следует слишком уж обольщаться избранием Трампа. Нужно быть приверженцами собственного пути и собственной политической воли. Люди пусть радуются, им нельзя этого запрещать. Но те, от кого зависит принятие решений, должны трезво к Трампу относиться. Даже если он действительно будет придерживаться курса по сближению с Россией и изоляционистской политики внутри Америки (у страны много своих проблем, и давайте закончим воспитывать мир, а начнем решать свои внутренние проблемы), то все равно надо понимать, что Трамп ограничен своим сроком избрания. Несколько лет с точки зрения исторического развития – это ничто. Через пять лет те, кто проголосовал за Трампа, могут в нем разочароваться. И если Трамп высказывал не просто конъюнктурную риторику, а собирается действительно реализовывать озвученные им замыслы, то ему понадобиться гораздо больше времени, чем президентский срок. Соответственно, и мы должны просто делать свое дело, а не целиком ориентироваться на то, что происходит в Америке.

- Сегодня мы на своем ресурсе выложили новейшие результаты социсследований, в ходе которых были опрошены полторы тысячи человек. 71 процент заявил о желании получить российские паспорта. Вы видите, насколько вопрос о получении российских паспортов здесь актуален. И тот человек, который сумеет его продвинуть, будет восприниматься тут, как герой, небожитель. По моей информации – а это достоверная информация – в России не очень многие озабочены предоставлением российских паспортов жителям ДНР. Лишь единицы работают над этим. И я уверено знаю, что упомянутый выше Владислав Сурков продвигает этот вопрос, но он, к сожалению, столкнулся с серьезным сопротивлением чиновничьего аппарата. А сейчас у нас появилась надежда на то, что либеральную прослойку слегка проредят, и мы все же получим российские паспорта. Для нас это очень важно. Это стало бы очень мощным стимулом для нас, приливом надежды. Российский паспорт – это почти предел мечтаний любого гражданина Донецкой Народной и Луганской Народной Республик. Большое достижение уже то, что мы начали получать паспорта ДНР и ЛНР. Россия признает эти паспорта, как документ, удостоверяющий личность. Слава Богу. Но эти паспорта – лишь суррогатная замена российского паспорта. Люди хотят этих паспортов, и они уже довольно много претерпели для того, чтобы их получить. Особенно те люди, которые здесь оставались, никуда не выезжали и за два с половиной года пережили то, что пережили. Они не требовали никаких денег, не сели России на шеи. Они ничего не просили. Просто хотели быть с Россией. И эти люди, как никто другой, заслуживают такой благодарности в виде паспорта. И если бы этот вопрос был бы решен, то он бы очень на многое в хорошем смысле повлиял.