Наверх
Интервью

Холивар за Интернет

Андрей Лошак о том, можно ли запретить писать на заборе слово ***
11.12.2019
Журналист Андрей Лошак снял документальный сериал «Холивар. История Рунета». О том, как появился в России интернет и как он менялся. Ну и, собственно, о холиваре за интернет. Для тех, кто вдруг не знает, холивар — это бесконечный спор, в котором оппоненты пытаются доказать что-то друг другу, но в конце остаются при своих. Вот уже несколько лет власти пытаются загнать Рунет в рамки, а пользователи борются за его полную свободу. Вряд ли в этом споре стороны придут к одному мнению. Тогда чем же дело кончится? «РР» спросил об этом создателя сериала.
Андрей Лошак. Фото: скриншот/youtube.com
Как Путин «прощелкал» интернет
— Я посмотрела все серии вашего фильма и вдруг поняла, что один из его главных героев — Владимир Путин. Как так вышло?

— Вообще я не собирался писать в сценарии про Путина. Но когда дошел до шестой серии, вдруг с ужасом обнаружил, что Владимир Владимирович действительно стал главным героем сериала. Потому что законы, которые он принимает в отношения Рунета, имеют необратимые последствия. Сейчас отечественные компании, айти-специалисты отбиваются от очередных нововведений и цензуры, а пользователи боятся сесть в тюрьму за репост. И все это результат параноидального восприятия сети. 
В представлении Путина интернет — какая-то американская шпионская штука, которая нужна для слежки за нами. Он сам не раз говорил, что «интернет — проект ЦРУ».
Да, когда-то его прообраз был создан в Пентагоне как некий альтернативный способ коммуникации на случай ядерной войны! Но тогда он представлял собой совсем не то, чем является сейчас. Он приобрел привычные нам формы, стал массовым и вошел в нашу жизнь, когда за него взялись ученые, когда университеты начали связываться друг с другом по сети. То есть это была все-таки не шпионская, а абсолютно научная разработка, с помощью которой стало легче общаться. Но убедить в этом Путина еще никому не удалось.
Фото: pixabay.com
  • — В сериале вы показываете хронику встречи Путина и представителей Рунета. Участники того мероприятия рассказывают вам, что тогда он пообещал не трогать российский интернет ближайшие 15 лет. Кажется, он сдержал свое слово? Или это совпадение, что именно столько времени государство не вмешивалось в развитие интернета?
  • — Это была полуофициальная встреча с интернетчиками: Тема Лебедев пришел на нее в бандане, Антон Носик в кипе радостно пил вино… Тогда Путин еще был исполняющим обязанности премьер-министра, но уже вот-вот должен был стать президентом. И ему нужно было получить некую лояльность разных аудиторий, что было очень правильно и прогрессивно.

    Но свободу он дал тогда интернетчикам не потому, что был такой либеральный. Просто интернетом в те времена пользовалось всего 2% населения, поэтому Путин его возможности явно недооценивал. Да и сам был явно технологически не продвинутым человеком. 
Встреча интернетчиков с Путиным. 
Кажется с того времени мало, что изменилось, судя по его недавнему предложению Википедию заменить Большой Советской российской энциклопедией. Видно, что человек не понимает до конца, что такое интернет. И вряд ли им пользуется. Мне иногда кажется, что интернет для Путина — это то, что ему приносят помощники на распечатанных листах А4.
Думаю, тогда его технологическая отсталость и привела к тому, что в нулевые он Рунет недооценил и прощелкал. Ведь его больше волновало телевидение, и он занялся его зачисткой. 
Как раз тогда я работал на НТВ и очень хорошо все это помню. Тут чуйка Владимиру Владимировичу изменила: он и подумать не мог, что через 10 лет все будут смотреть не телек, а YouTube! Я думаю, если бы он это понимал, то закрутил бы интернетовские гайки гораздо раньше.
— Кажется, уже на той встрече он интересовался, можно ли ввести цензуру в интернете.

— Да-да. На что ему Антон Носик ответил: «А можно ли запретить писать на заборе слово ***?» Не знаю, было ли это на самом деле. Эту историю нам рассказал один из основателей первого крупного интернет-провайдера России Cityline Георгий Шуппе, который тоже на той встрече был.

Я думаю, тогда Путин не понимал, что интернет — это так глобально. Ну, сидят там какие-то фрики, и пусть сидят. Да и Путин тогда был другим. Наверное, он не собирался быть душителем свобод. Поэтому интернет развивался так, как хотел...
«Вот бы Россия была такой, как интернет в нулевые…»
— Почему вы решили снять этот сериал?

— Прошлой осенью я вел переговоры с каналом «Настоящее Время» о каком-нибудь совместном проекте. И представители канала дали мне полную свободу: делай что хочешь. Я предложил несколько тем — им все понравилось. Но я все-таки выбрал Рунет. Потому что тогда уже активно обсуждали проект изоляции российского интернета, и было понятно, куда все идет: власть всеми силами пытается взять сеть под контроль. Я подумал, что нужно снимать «Холивар», и чем быстрее, тем лучше. Иначе будет поздно. 

А еще важным моментом было то, что у нас всех есть свои личные истории, сентиментальные воспоминания, связанные с интернетом. Ведь мы проводим на сайтах и в соцсетях до хрена времени. Поэтому всем будет интересно посмотреть этот сериал.

Ну и сам по себе Рунет — это такая штука, за которую ни разу не стыдно. Благодаря тому что он развивался свободно, мы имеем продукты, которые выигрывают сейчас в открытой конкуренции с гигантами индустрии. Почти во всем мире главный поисковик — Google, соцсеть — Facebook. А у нас есть свои поисковики и даже две соцсети.
Первый сайт Яндекса, который нарисовал Артемий Лебедев.
— И как же вы сами начали пользоваться интернетом, на каких сайтах зависали?

— О, пользоваться Рунетом в те времена было непросто. Чтобы войти туда, нужно было попотеть. Ты должен был дозваниваться по модему до сервера. Помню, как я покупал специальные карточки, стирал защитный слой, забивал номер, после чего начинался мучительный процесс дозвона и на какой-то -дцатый раз мне наконец везло. Раздавался знаменитый звук соединения — странное посвистывание, побулькивание, — и я попадал на страничку. Дальше было не легче: картинки грузились медленно, о видео никакой речи вообще не шло. Когда мне удавалось найти то, что нужно, часто все падало и приходилось начинать сначала. Это был довольно мучительный процесс. Может быть, поэтому я вначале не очень часто лазил в сети.

У меня не было каких-то любимых сайтов, я даже избегал чатов и ЖЖ. Пользовался интернетом очень утилитарно, исключительно для работы. Например, когда мы делали провокационную передачу о сексе «Про это», я решил снять серию в Амстердаме. Вот тогда я полез за информацией в интернет. В одиночку, не выходя из кабинета, сделал ресерч и, к своему удивлению, нашел интересную информацию и нужных героев. 
В результате мы привезли из-за рубежа двухсерийный эротический триллер. Вот тогда я понял, что сеть — крутейшая штука, за которой будущее.
Джоэл Шац.считал, что с помощью коммуникаций можно победить холодную войну
  • — Каким интернет был тогда?
  • — Он был абсолютно свободным и бесконтрольным, веселым и задиристым как подросток. Недавно я снимал проект про волонтеров компании Навального и брал интервью у одного одаренного парня, координатора калининградского штаба. Он только окончил школу и одновременно, отбивался от ментов, которые атаковали их штаб, и зубрил толстенный учебник для поступления в Гарвард. Он мне сказал: «Вот бы Россия была такой, как интернет в нулевые». Пожалуй, этим сказано все про свободу тогдашнего Рунета.

    И это была площадка с довольно высоким IQ. Ведь ее изначально создавали незаурядные люди, которые, как правило, оканчивали технические вузы и потом получали приглашение поработать в западных научных центрах и университетах. Потому что выход в интернет изначально был только там.
Джоэл Шац за работой. 
— Кто из первопроходцев интернета произвел на вас наиболее сильное впечатление?

— Все знают, что Рунет создали российские ученые программисты из научных центров типа Курчатника. Но мало кто слышал о Джоэле Шаце, калифорнийском хиппи, романтике, идеалисте, который считал, что с помощью коммуникаций можно победить холодную войну — нужно только дать людям возможность видеть друг друга и общаться. В результате он создал первого провайдера в СССР. Это классная история, и я горжусь, что мы ее рассказали.
  • Наверное, я не удивлю вас, если скажу, что меня впечатлил Носик. Жалко, что его уже нет. Нет человека, который все разрозненные явления интернета мог бы связать. Никто лучше него не знал и не понимал Рунет. Но тем не менее мы нашли много хроники с Антоном, поэтому его личность и дух витает над всем сериалом. Я надеюсь, что он на нас не в обиде.

    Илья Сегалович, создатель поискового алгоритма Яндекса, технический директор компании тоже удивительная личность. Я не встречал еще настолько человечных, искренних и благородных людей того уровня, статуса и состояния, которым он обладал. К сожалению, Илья умер от рака. Это огромная потеря не только для рунета – для всей страны.
Антон Носик.
Большое впечатление произвел впечатление Мильнер, человек, который создал Mail.ru Group и суперуспешно вышел на IPO. Потом он аккуратненько окэшился, уехал в Силиконовую долину и теперь занимается космосом, собирается отправить спутник к Альфе Центавра.
— И больше он не инвестирует в Рунет… К концу фильма складывается впечатление, что многие герои вашего сериала уехали на Запад. Почему так вышло?

— Ну да, и Мильнер, и его партнер Гришин, хотя это официально не декларируется, отошли от управления компаний, от инвестиций в Рунет и живут в Америке. Дуров уехал не по своей воле. Если бы на него не было такого давления, он бы до сих пор сидел в Питере в башне Зингера и делал свой Телеграм. Он бы, безусловно, перерос Рунет, но это не значит, что он покинул бы страну. Многие инвесторы говорят, что здесь, в России, душновато сейчас: неопределенность, непредсказуемость. Когда арестовывают самого крупного западного инвестора в русский интернет Майкла Калви, что могут подумать другие?! Пора валить! Тем не менее в России есть много интересных стартапов. И Яндекс все еще номер один, и Волож его не бросил и всеми силами пытается спасти от давления государства.
Генеральный директор группы компаний «Яндекс» Аркадий Волож.
Хаос и все врут
— Когда интернет стал настолько могущественным, что власти его испугались?

— Я думаю, это случилось в 2012 году. Сначала вспыхнули волнения в арабских странах, называемые твиттер-революциями. А потом в России люди, возмущенные фальсификациями на выборах, вышли на улицы. И тоже координировались в разных группах и соцсетях. После этого заработал «бешеный принтер», были приняты первые законы ограничения Рунета. Сейчас вот, например, вступил в силу закон о его изоляции, и никто до конца не понимает, что бы это значило. Нам говорят, что закон превентивный, предохранительный, что он нужен на тот случай, если вдруг Америка решит атаковать нашу стратегическую инфраструктуру. А может быть, никто не нападет и наши власти сами перекроют весь интернет?
  •  — Константин Малофеев, создатель «Лиги безопасного интернета», открыто говорит, что Google и Facebook в конце концов будут отключены.
  •  — Случится ли это, только Путин знает. Но власть уже получила законный способ их отключить. В целом мы видим, как у нас постепенно формируется система фильтрации интернет-контента так называемого Великого Китайского файрвола. 
Проблема только в том, что в Китае файрвол строили параллельно с интернетом, а в России — нет. Рунет развивался в условиях свободной конкуренции. Сейчас его пытаются запихнуть в клетку, и это драма.
Создатели Яндекса. 
— В сериале вы говорите о методах борьбы власти с Рунетом. Какой из них вам кажется самым изощренным?

— Россия — одна из лидирующих стран по разработке технологий вмешательства в интернет с помощью троллей. В пятой серии мы рассказываем о «фабрике троллей».Это довольно большая структура с несколькими отделами. Там есть те, кто просто «срет в комменты», есть те, кто ведет подставные СМИ, есть те, кто нацелен на другие страны, есть те, кто занимается массовыми накрутками через ботнеты.

Это странная компания, в которой люди занимаются топорной пропагандой. Но — черт возьми! Похоже, она работает, иначе «кремлевский повар» Евгений Пригожин не тратил бы на это дело свои миллионы с явного одобрения начальства.

Мне вообще кажется, что Пригожин — это такая удобная ширма для всяких темных делишек. Ну не может наша власть напрямую заплатить комментаторам, которые будут ее восхвалять и опускать оппозицию! Не знаю, как в других странах, но я думаю, что 
российская версия троллинга — это какое-то ноу-хау, главная задача которого — создать хаос и ощущение, что все врут. Это очень удобно для власти. Когда люди не могут никому доверять, они не могут объединяться. А разобщенным обществом гораздо проще управлять.
Фабрика троллей. 
Когда Рунету полегчает
— А между тем в YouTube приемы пропаганды, кажется, пока не работают. Как вы думаете, почему?

— Может быть, потому, что в YouTube очень ценится искренность. Если ты соврал, тебя моментально выводят на чистую воду и закидывают дизлайками. В этом плане суперпоказательна история Тимати и Гуфа, которые выпустили накануне выборов в Мосгордуму клип «Москва». На крыше небоскреба они зачитали «Хлопну бургер за здоровье Собянина» и «Не хожу на митинги, не втираю дичь», за что заработали больше миллиона дизлайков. Клип они удалили.

Или вот еще история блогеров-миллионников, которые записали клипы с призывами идти на выборы президента. Подписчики заподозрили их в исполнении заказа Кремля и отписались от их каналов. Это был зашквар и потеря репутации, а репутация — это все, что есть у видеоблогера. Он только на ней, по сути, и зарабатывает.
Как бы то ни было, в YouTube ты имеешь право сказать все, что хочешь. За это власть и не любит эту площадку. Она бы ее уже давно закрыла, если бы могла. Это видеохостинг, который не поддается прямой российской юрисдикции, поскольку принадлежит американской платформе Google, одной из богатейших компаний в мире. И придавить его сапогом очень сложно. Тут варианта два: либо отключать Рунет от мирового интернета, либо действовать более тонко. 
Путину совсем не хочется выглядеть Ким Чен Ыном, но при этом нужно что-то делать с YouTube. Думаю, перед ним сейчас стоит такая вот непростая дилемма.
— Не думаете завести свой канал на YouTube?

— Если честно, я пока не вижу себя на этой площадке. Причина одна: там нужно производить регулярный контент, который отличался бы от всего, что уже есть. Интервью? Это не самая сильная моя сторона. Фильмы? Это я умею. Но нужно найти правильную нишу. Может быть, я ее никогда не найду и так и останусь залётным гостем YouTube.
— Что спасет Рунет?

— Благодаря свободному Рунету выросло новое поколение молодежи, которая не смотрит телек, а смотрит YouTube. А это значит, что нельзя замусорить им голову с помощью пропагандистской информации. И это серьезная проблема для власти.

Безусловно, через 10–15 лет, когда «поколение зуммеров» вступит в силу, страна изменится, и это неизбежно. Тогда Рунету полегчает. А пока холивар будет продолжаться.

Комментарии:

Вы должны Войти или Зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии...