Интервью

Свободы никогда
 не бывает достаточно

Интервью с Петром Павленским
02.12.2016
Зачем зашивать себе рот и отрезать мочку уха? Зачем прибивать гениталии к Красной площади? И если это действительно искусство, то как оно работает? Смысл этих экстремальных акций объясняет их автор и исполнитель Петр Павленский. Интервью было записано в Берлине, куда Павленский прилетел посмотреть фильм о самом себе. Картину «Павленский: человек и власть» сняла немецкий режиссер Ирене Лангеман. В России этим фильмом 1 декабря открылся фестиваль «Артдокфест».
— Тебя отпустили из-под стражи четыре месяца назад. Как тебе на свободе?
— Да практически так же. А что изменилось? У меня стало больше пространства для передвижения. По большему счету это все.

— Полгода в Бутырке на тебя никак не повлияли?
— Ну у меня появилось какое-то новое знание. Я своими глазами увидел, как используется тюрьма для контроля над людьми и обществом. Из тюрьмы создали некое пугало, которое должно пугать людей, которое должно работать как полицейский инструмент. С другой стороны, если человек занимается чем-то серьезно, то тюрьма для него может оказаться местом, где он может неплохо отдохнуть. Любое серьезное дело в России требует большого напряжения, по сравнению с которым тюрьма становится домом отдыха.

— И ты там тоже отдыхал?
— Да. 

— В твоих акциях речь об освобождении в принципе?
— Нужно понимать, с чем я работаю. Я работаю с областью культуры. Культура - это коллективная память и набор кодов. Государство постоянно пытается их менять, чтобы этот набор кодов работал на подчинение человека, чтобы человек понимал свою жизнь как подчинение. Искусство же всегда говорит о том, что жизнь - это освобождение. Человек должен освобождать свою личность. Искусство направлено на эмансипацию личности. На протяжении всей истории искусство освобождает себя как область человеческого действия.

— А какая государственная модель для тебя идеальная?
— Это должно быть общество с сильной самоорганизацией, самоуправлением, децентрализацией. Даже не государство, а множественность групп, которые кооперируются по взаимным интересам.

— Что ты думаешь о демократии?
— Что-то я не припомню стран с действительно демократическим строем. Я не очень хорошо понимаю, что сегодня стоит за этим словом. Демократия подразумевает народовластие. То есть народ должен быть полностью тождествен власти и берет на себя властные полномочия. Я считаю, что никаких правительств, никаких парламентов, полиций, армий и прочего существовать при демократии не может. 

— Твое мнение о Путине?
— Путин и спецслужбы — это власть военщины. Я не служил в армии и военщину презираю, так как от нее одни беды.

— Был бы ты тем же художником-акционистом, если бы ты жил в Германии?
— Безусловно, того художника Павленского не было бы. Я работаю с политическим контекстом той страны, в которой родился и живу. В Германии он другой, и если бы я здесь работал, то мои высказывания были бы адекватны этому режиму. Здесь другая реальность.

— Большинству россиян твои акции совершенно не понятны. Они их шокируют. Тебя считают ненормальным. Людям неприятно ни смотреть на зашитый рот, ни слышать о прибитых на Красной площади гениталиях. Почему ты в своих акциях причиняешь себе боль?
— Боль как таковую я не использую. Я никогда не апеллирую к боли. Есть некая воображаемая боль. Некое понимание, что от повреждения мягких тканей будет больно, но в действительности надо понимать, что это - повреждение мягких тканей. Это незначительные неприятные ощущения. Гораздо страшнее и больнее должно быть людям от того положения, в котором они находятся. Я его им всего лишь показываю.
Я обращаюсь к действительности. Неважно, насколько жестокой она может оказаться. Я показываю это. «Фиксация» на Красной площади - это и есть положение зафиксированных людей, которые подобны истуканам. Это гораздо страшнее, чем буквально прибитая мошонка, потому что это продолжается изо дня в день. Это фиксация людей на своем страхе, на своем карьерном росте, на своем служебном положении, которая превращает их в тех самых безвольных истуканов и попросту уничтожает их.

— Прибивание мошонки к полу или нарам — практика, к которой прибегали зеки на зоне. Ты помнишь, почему ты решил провести подобное, и почему на Красной площади?
— Я хотел работать с красным цветом. Красный — это цвет власти. Фиксация — это положение человека, который сам себя схватил за яйца. А отсюда и апатия и индифферентность со всеми вытекающими последствиями.
— Может быть, для того, чтобы достучаться до народа, нужны другие формы искусства?
— Я же не занимаюсь агитацией или пропагандой. У меня нет задачи стать одновременно и сразу всем понятным и еще понятным так, чтобы это всем нравилось. Это было бы популизмом. К этому могут стремиться политики в своей предвыборной кампании. Искусство воздействует иначе. Даже если у кого-то есть отторжение, неизвестно, как это к человеку вернется через какое-то время и как он будет об этом размышлять, повлияет ли это на понимание его положения сейчас или в будущем. Это не должно нравиться. Людей много, мнения разные. Искусство работает и иначе по времени. У него другая темпоральная протяженность. Тут даже все наоборот: время работает на искусство. Что-то может вызывать у человека отторжение, но неизвестно как он будет об этом думать через пять лет.

— Тебе все равно, что большинство в России тебя считают безумцем?
— Это борьба за именование. Это и есть процесс утверждения границ и форм политического искусства. Аппараты власти пытаются настаивать на том, что я или преступник, или сумасшедший. Мое дело отстаивать себя как художника, который занимается политическим искусством.

— Но все-таки: почему твои акции настолько радикальны? И почему ты такой один?
— Я не считаю свои действия радикальными. Их выгодно определять такими СМИ, чтобы искусственно определять диапазон дозволенного и недозволеного. Почему один, не знаю. Я бы очень хотел, чтобы людей было больше.

— У тебя бывает такое, что ты отказываешься общаться с журналистами?
— Безусловно. Например, я отказываюсь общаться с журналистами с канала Лайфньюс. После «Фиксации» на Красной площади они стали писать, что это была попытка суицида. Эту мысль подхватил министр культуры Мединский. Он стал советовать всем, кто интересуется подобным искусством, обращаться в психиатрию. После этого Следственный комитет, который тогда как раз расследовал уголовное дело по «Фиксации», назначил мне судебно-психиатрическую экспертизу. Это показывает, как в комплексе работают эти инструменты, чтобы обозначить акцию как акт сумасшествия. Тогда им не удалось объявить меня сумасшедшим, но попытка была. И началось это как раз с телеканала Лайфньюс.

— Как ты отреагировал тогда на это?
— Никак. У меня нет необходимости контролировать информационное поле. Я могу только раз за разом говорить о том, что я делаю и объяснять, почему. 
— Ты говорил, что когда сидел в Бутырке, ты смотрел госканалы. Ты теперь знаешь, как работает российская пропаганда?
— То, что произошло с СМИ, это чудовищно печальное явление. На федеральных каналах страны эталоном журналистики стала ложь, причем открытая. Люди стали ею кичиться. Например, Дмитрий Кисилев. Он лжет, не скрывает этого и показывает, что ложь является основой профессии.
Это делается для того, чтобы полностью запутать людей, чтобы люди не понимали, чему и кому верить или не верить. Необязательно настаивать на том, что журналист говорит правду. Главное говорить об этом много и тогда создается определенный фон, который в результате становится общественным мнением. Слишком много власти у тех, кто имеет федеральный охват. Факты искажаются. Российские СМИ развязали войну. По большому счету вина за конфликт на востоке Украины на них. Они влияли на то, что поехали туда люди из России. Они, безусловно, за это ответственны.

— А из этого фона можно как-то вырваться?
— Каждый должен брать на себя ответственность и делать то, что возможно. Журналист может опровергать ложь, говорить правду и показывать то, что есть. Главное - соблюдать этические принципы. У нас же есть честные журналисты, которые своим примером показывают, что это возможно.

— Но у них же слишком мало влияния.
— Возможно, его мало. Но оно есть. Вопрос количества этих людей. Если людей будет больше, то и влияния будет больше и, возможно, произойдет перевес. Каждый голос имеет значение.

— Давай поговорим о Премии им. Вацлава Гавела, которую тебе хотели присудить за креативный подход при проведении протестных акций. Но потом тебя ее лишили…
— Меня ликвидировали из номинантов этой премии.

— И все потому, что ты решил перевести деньги адвокатам «приморских партизан»
(Так называли группу молодых людей, которые по мотивам мести за понесенные унижения, убивали милиционеров в Приморском крае, двое из банды покончили жизнь самоубийством, четверо осуждены на сроки от 19 до 25 лет. Частью столичной оппозиционной интеллигенции им приписывался мотив борьбы с режимом. Можно припомнить этот случай, прочитав, например, классический репортаж Дмитрия Соколова-Митрича на эту темуРепортер). 
Ты, человек, который отрицает насилие, ты даже мяса не ешь, поддерживаешь людей, которые совершили жестокие преступления и даже убийства. Как так?
— Потому что я как раз человек, который отрицает насилие. «Приморские партизаны» пошли на этот жест отчаяния из-за чудовищного насилия в Приморском крае. Из-за чудовищных масштабов полицейского террора в Приморском крае. Надо понимать, что в каких-то ситуациях отказ от всякого насилия является поддержкой очень большого насилия. В данном случае это было именно так. Мнимый пацифизм был бы поддержкой террора, из-за которого страдало огромное количество людей, в том числе девушки, которые были изнасилованы в отделениях полиции. Эти шесть человек, «приморские партизаны», пошли против этого. Очевидно, что когда происходит чудовищное насилие, необходимо этому сопротивляться. Когда ты соглашаешься с этим насилием или смотришь на него, ты его поддерживаешь.

— Но постой. Там же все-таки речь о реальных убийствах! Премии тебя лишили. Для тебя это было ударом по репутации?
— Это был удар по репутации премиальной комиссии. Они перечеркнули те принципы, которых придерживался Вацлав Гавел. Он говорил о поддержке людей и сопротивлении насилию. Он выступал против диктатуры бюрократии. А премия Гавела показала, что она придерживается принципов диктатуры бюрократии. Разве можно мириться со всеми этими убийствами, которые совершает полиция?

— Но вот ты же протестуешь против того, чем ты недоволен, другим способом.
— Я не протестую. Я работаю с системами представлений. Это не одно и то же. Я никому не хочу навязывать форму диалога с властью. Я занимаюсь искусством. «Приморские партизаны» занимались сопротивлением. Странно было бы хотеть подчинить весь мир своей форме мышления и действия и требовать, чтобы все были только художниками. Такой подход напоминал бы диктатуру.

— Что в итоге стало с этой премией?
— После этого мы объявили международный сбор в поддержку партизан и собрали более миллиона рублей. Нас поддержал Евгений Чичваркин. Он сказал, что лишение меня премии - это крайняя степень жестокости и нарушения всех демократических норм. „Приморские партизаны“ получили необходимую им помощь. После этого я решил номинировать Чичваркина и вручил ему ту самую бронзовую статуэтку, которая символизирует богиню демократии. По сути я реабилитирировал эту премию. Я вручил ее Чичваркину на Вацлавской площади в Праге.

— Ты следишь за судьбой «приморских партизан». Что сейчас с ними происходит?
— У партизан ситуация следующая: Александр Ковтун, Максим Кириллов, Владимир Иллютиков сейчас в СИЗО, Роман Савченко в ЛИУ-1. Они участники сопротивления террору, и у них срока доходящие до 25 лет. Владимир Ковтун и Алексей Никитин были освобождены 28 июля 2016 года в зале суда после оправдательного вердикта присяжных. Они провели 6 лет в тюрьме по сфабрикованному делу, только за то, что один был братом одного из партизан, а другой приятелем. Брат другого партизана Александра Сладких, который застрелился во время штурма, сейчас во Франции. Он был вынужден уехать после пыток и избиений, чтобы не повторить судьбу Вадима Ковтуна отсидевшего 6 лет за родственные связи и теперь ожидающего Верховного суда, после которого его могут посадить опять, так как для МВД это вопрос репутации. Если Алексею Сладких не дадут убежища, то его ждет полицейская расправа, пытки и билет в один конец в российские лагеря и тюрьмы.
— Ты слышал речь Константина Райкина о цензуре в сфере искусства?
— Еще нет. Но я считаю, что в сфере искусства и культуры происходит фатальная самоцензура. Не всегда нужно уголовное или административное преследование. У нас сейчас один выступает цензором для другого. Таких примеров много. Например, когда я находился под арестом, за акцию «Угроза» меня номинировали на премию «Инновация» за лучшее произведение визуального искусства. В экспертном сообществе произошел конфликт, который по сути уничтожил эту номинацию. Люди не смогли договориться. О моей акции было запрещено говорить.

— Райкин говорит, что Россия находится на пути в сталинские времена. Ты согласен?
— Конечно, это будут другие времена, но неизвестно, будут ли они лучше или еще хуже сталинских. Но это вектор в ту сторону. Все больше принимается новых законов, подавляющих свободу.

— В таких условиях у тебя не возникает желания все бросить и уехать?
— Нет. Свободы никогда не бывает достаточно. Другое дело, как ты относишься к этому режиму. Я не очень сильно завишу от законодательной системы и показываю пример того, что человек может жить более свободно, чем ему позволяет власть. Он сам может принимать решение и брать на себя ответственность за свои поступки, а не зависеть от того, что ему говорят по телевизору.

Комментарии:

Вы должны Войти или Зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии...


  • как и уже не раз:
    1. не нужно забывать притемнить фон под заголовком. это делается ровно за 2 секунды.
    2. если файл недостаточного размера (а тут был что-то около 750 всего), то можно увеличить его размер в фотошопе до 1600 и наложить зерно (Noise- фильтр) или растр какой-нибудь.
    и будет выглядеть приличнее